четверг, 4 ноября 2010 г.

[work.flame] Прочитал о компании краснодипломников ВКонтакте на Вебпланете

«В Контакте»: корпорация отличников – вот эта статья.

Зацепило, во-первых, их правило брать на работу только отличников-краснодипломников. Мол, если человек плохо учился, то и работать он хорошо не сможет. И даже в качестве секретаря на ресепшен они берут девушку с красным дипломом и средним балом 5.0. В принципе, это больше говорит о состоянии страны, в которой успешно закончивший ВУЗ человек работает секретарем. Впрочем, такое уже было лет двадцать назад, когда кандидаты наук торговали на рынке памперсами, да и не о том речь.

Конечно, хозяин барин и в каждом закуточке свои заморочки. Хочет успешная компания брать в штат только отличников – ну се ля ви. Но почему-то хочется провести несколько аналогий. Например, аудиторская контора нанимает на работу мужчин только если они стройные, высокие, голубоглазые блондины. Мол, таким проще устанавливать контакт с женской половиной организаций, в которых проводятся аудиторские проверки. Или какой-нибудь кардебалет берет танцовщиков только если они пидора геи. Мол, в этом случае существенно сокращается количество “производственных романов” между танцовщиками и танцовщицами.

Ну, а во-вторых, апупеем и апупеозом всей истории стали сентенции о беспокойстве основателя компании:

Дурова, потомственного представителя «прослойки петербургской интеллигенции» и сына профессора, беспокоит даже не уровень образования людей, а их системы ценностей: образованность, культура речи и начитанность обесценились, и это для него – дико.

Вспомнилась стартовая страничка ВКонтакте, на которой счетчик пользователей сети организован на основе датчика случайных чисел и показывает их устойчивый рост даже при отсутствии Интернета. Это, конечно, сильно – беспокоиться о чужих системах ценностей, но при этом отвечать за продукт, который, мягко говоря, сообщает пользователям взятую с потолка информацию.

По этому поводу хочется рассказать старый анекдот.

Встречаются две подруги, которые не виделись несколько лет:

-- Слушай, а у меня теперь такой мужчина! Двухметровый брюнет, отлично сложен, спортсмен, владелец собственного бизнеса…
-- О, это прекрасно!
-- Он мне снял классную квартиру в центре, купил шубу за пять штук баксов, обещал на день рождения подарить машину…
-- О, это прекрасно!
-- А на Новый Год мы собрались поехать на Таити! Ну а у тебя как дела?
-- А я только закончила курсы хороших манер и там нас учили вместо “Не пизди!” говорить “О, это прекрасно!”

76 комментариев:

TheIvan комментирует...

Анекдот понравился. Именно поэтому, наверное, мне никогда не работать секретарём у потомственного сына (сынка)... ну и так далее. Лучше создать собственную компанию и брать туда только людей... из деревни, например. Человек, у которого было достаточно суровое детство и отрочество, с детства приученный к сельскохозяйственной дисциплине и при этом умудрившийся отучится на 4-5 в университете по профилю будущей работы достоин внимания. А вообще создать компанию проще, чем работать в ней. По крайней мере психологически.

eao197 комментирует...

>А вообще создать компанию проще, чем работать в ней.

Довольно спорное утверждение, имхо. Впрочем, создавать свою компанию не пробовал, так что сравнивать не могу.

Left комментирует...

>> Вспомнилась стартовая страничка ВКонтакте, на которой счетчик пользователей сети организован на основе датчика случайных чисел и показывает их устойчивый рост даже при отсутствии Интернета. Это, конечно, сильно – беспокоиться о чужих системах ценностей, но при этом отвечать за продукт, который, мягко говоря, сообщает пользователям взятую с потолка информацию.

Вот хоть убей не понимаю что тут не так. Пользователям нафиг не нужно знать сколько ТОЧНО человек в контакте - интересен только порядок цифр. При этом решение которое возвращает точную цифру оказывается достаточно сложным в имплементации + будет неплохо грузить сервера. Решение "вернуть приблизительное число на момент загрузки страницы + прибавлять к нему случайных чисел примерно в том же темпе в котором растёт число пользователей" - вполне себе вменяемое. Я бы сам так сделал и ничуть не считал бы себя обманщиком доверчивых пользователей.

eao197 комментирует...

>Вот хоть убей не понимаю что тут не так. Пользователям нафиг не нужно знать сколько ТОЧНО человек в контакте - интересен только порядок цифр.

Тогда почему бы взять значение на старте и больше не изменять его? Почему нужно указывать значения с точностью до единицы?

В конце-концов, можно было бы написать не "Нас уже", а "Нас уже [число1] и становится больше на [число2] каждую минуту". Где [число2] берется на основании статистики за последнее время.

А уж если замахнулись на точность, то извольте ее обеспечивать.

Left комментирует...

> А уж если замахнулись на точность, то извольте ее обеспечивать.

Да потому что 99% пользователей вконтакте - НЕ ИНЖЕНЕРЫ. Им неинтересно суммировать самим. Им наплевать насколько число которое им показывают точное. Для них это красиво и понятно смотрится. Это всё-таки не ГОСТ и не RFC и даже не рулетка - точность тут нафиг никому не нужна, кроме какого-то балбеса на хабре который прочитал пол-книжки по Javascript, смог разобраться как сделан этот счётчик и раструбить об этом на популярном сайте снискав овации таких же балбесов как он сам.

eao197 комментирует...

>Да потому что 99% пользователей вконтакте - НЕ ИНЖЕНЕРЫ.

А причем здесь инженер-не инженер. Данный счетчик является частью рекламной кампании ВКонтакта, один из видов заманухи. Ведь социальная сеть тем привлекательнее, чем она масштабнее. Посему _реальные цифры_ количества пользователей сети очень важны (по сути, это как показатели калорийности продуктов на упаковке). И вдруг выясняется, что эти цифры генерируются с помощью датчика случайных чисел. Тогда как вообще можно доверять показателю в 95.67M пользователей? Может это изначально вранье чистой воды?

Left комментирует...

Блин, ну что за глупости.
Их что - поймали на том что у них вместо 95 миллионов пользователей всего 1 миллион? Или даже вместо 95M - 50M? Зачем кому-то нужна точность до человека в каждую конкретную секунду?
Или Вы, к примеру, всерьёз считаете что показатели калорийности на пачках точны вплоть до микрокалории? И будете винить поизводителя в обмане если это не так?

eao197 комментирует...

>Зачем кому-то нужна точность до человека в каждую конкретную секунду?

Вот именно, никому не нужна. Но раз сами создатели контакта взялись это показывать, то пусть показывают так, чтобы вопросов не возникало.

А то у меня лично странное чувство виртуальной реальности возникает, когда я от Интернета отключась, а счетчик на страничке все тикает и тикает.

И ведь, что интересно. Допустим, случиться страшное - ляжет контакт на несколько часов. А счетчик у меня будет все время расти и расти...

:)

Left комментирует...

> И ведь, что интересно. Допустим, случиться страшное - ляжет контакт на несколько часов. А счетчик у меня будет все время расти и расти...

Ну да и Бог с ним - пусть растёт. Ну насчитает он на 1000 человек больше чем надо - кому до этого ну хоть какое-то дело?

PS - а по поводу красного диплома - лично я считаю наличие красного диплома и то что человек хорошо учился - слабо корелирующими вещами, по крайней мере для тех вузов-школ и тех времён когда учился сам.

eao197 комментирует...

>кому до этого ну хоть какое-то дело?

Ну вот у меня ощущение, что меня обманывают :)

>для тех вузов-школ и тех времён когда учился сам.

Я учился (школа-вуз) с 1980 по 1995-й, тогда с этим было строже. Бывали, конечно, исключеня (особенно в школах -- сам видел такое), но это были именно исключения.

Left комментирует...

> Ну вот у меня ощущение, что меня обманывают :)
Это именно ощущение вызванное статьёй какого-то балбеса на хабре. Не надо быть таким восприимчивым, трезвее надо на мир смотреть - мы ж всё-таки инженеры...

Left комментирует...

А насчёт красных дипломов подумалось тут - получали их как правило не те кто лучше всех понимал какие-то предметы, и не те кто хватал звёзды с неба. Как правило это были люди с одной стороны усидчивые, с другой - не самые балбесы, но как правило малоинициативные. Наверное, vkontakte именно такие и нужны - благо насколько я понимаю их основная работа это клонирование facebook (это чисто моё предположение, не основаное ни на чём и не подтверждённое ничем).

eao197 комментирует...

>Это именно ощущение вызванное статьёй какого-то балбеса на хабре.

Ну я сегодня не поленился, сам в код странички заглянул -- действительно на random-е построено. А вот одноклассники почему-то на такое не пошли.

Собственно, аналогичное ощущение создает и счетчик свободного пространства на gmail-е -- считает и без Интернета. А про Google я уже скептически высказывался.

eao197 комментирует...

>Как правило это были люди с одной стороны усидчивые, с другой - не самые балбесы, но как правило малоинициативные.

По моим наблюдениям, они делились на две почти равные половины: просто умные и трудолюбивые люди и зубрилы (у которых хватает ума понять и памяти запомнить). У зубрил действительно с инициативой и способностью к креативности было сложновато. А вот на счет первой группы я не стал бы так утверждать.

Но вот чем могут брать двоешники/троешники -- упертостью, фанатичностью и способностью выдавать совершенно неожиданные решения (зачастую, в стрессовых ситуациях). Отличникам же эти качества мало нужны, поэтому они у них плохо развиты :)

И мне кажется странным, что кто-то заведомо отказывается от приема на работу людей совсем противоположного склада ума и подхода к работе/учебе. Но пока они успешны, значит их практика в их конкретном случае работает.

Left комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
Left комментирует...

Да я ж не к тому что не на рандоме построено! Конечно на рандоме, не жрать же ресурсы только для того чтобы показывать чуть точнее данные которые всё равно нафиг никому не здались с такой точностью... Нормальное решение, вполне себе имеющее право на жизнь.

Я - про ощущение что Вас обманывают. Точно такие же ощущения создают статьи о вреде ГМО, о том что американцы не были на Луне, книги резуна-суворова, и т.п. Здравомыслящий человек должен уметь отличать зёрна от плевел ;)

eao197 комментирует...

>книги резуна-суворова

Так в том-то и дело, что почитав Суворова не будешь всерьез воспринимать чьи-либо слова о том, что "Суворов озабочен падением образовательного уровня" или еще какой-нибудь социально-сентиментальной ерунды.

Так же и некоторые действия команды ВКонтакте заставляют плеваться от сентенций про "никто не курит и не пьет", "сын профессора переживает о..." и пр. Люди занимаются вполне прогматичным делом, прекрасно понимая, сколько дерьма творится в их детище.

Это как если бы производитель оружия вдруг сказал, насколько он переживает о жертвах уличных перестрелок.

bsivko комментирует...

>Конечно, хозяин барин и в каждом закуточке свои заморочки. Хочет успешная компания брать в штат только отличников – ну се ля ви.

Афаик, существует множество корреляций между ТТХ людей и доходом фирмы. Есть например исследования, которые говорят, что более красивые люди в среднем обеспечивают больший доход (там где-то на 1-3% больше). Есть куча исследований по IQ. И в конечном счете, чтобы утверждать что-то по поводу краснодипломников, надо иметь конкретную репрезентативную выборку и систему оценки. Иначе все это с потолка.

И ещё к красным дипломам можно отнестись как "Тридцать лет человек работает на репутацию, затем репутация работает на него".. Т.е. как один из источников репутации. Тем более, что если у них работают люди с средним возрастом 22-24 - то других факторов больше нет.

>Но вот чем могут брать двоешники/троешники -- упертостью, фанатичностью и способностью выдавать совершенно неожиданные решения (зачастую, в стрессовых ситуациях). Отличникам же эти качества мало нужны, поэтому они у них плохо развиты :)

Как правило, креативность без специальной направленной подготовки не развивается.
И афаик, по исследованиям Альтшуллера, креативность у людей любого рода и склада ума одинакова (без спецподготовки, например знания ТРИЗ).

bsivko комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
eao197 комментирует...

>Афаик, существует множество корреляций между ТТХ людей и доходом фирмы.

По-моему где-то в обсуждениях я уже говорил, что признаю сильную корреляцию между успехами в учебе и успехами в работе. Она очень сильная.

Ты можешь увидеть это даже на примере нашей компании. У нас в коллективе много отличников и немало людей с красным дипломом. И на них держится очень и очень много.

Но ведь не все :) Есть еще и я, например, хронический двоечник. И ничего, пока пользу приношу :)))

Left комментирует...

>книги резуна-суворова

Так в том-то и дело, что почитав Суворова не будешь всерьез воспринимать чьи-либо слова о том, что "Суворов озабочен падением образовательного уровня" или еще какой-нибудь социально-сентиментальной ерунды.

Мне кажется мы о разных суворовах говорим

bsivko комментирует...

Я нигде не говорил о том, что все двоешники и троешники ни на что не пригодны. Вопрос прежде всего заключался в вероятности.

eao197 комментирует...

>Как правило, креативность без специальной направленной подготовки не развивается.

У троешников она развивается во время учебы -- точно тебе говорю. Сначала бьешь баклуши, а затем приходится так напрягаться, что без креативности не справиться :)

eao197 комментирует...

@Left:

>Мне кажется мы о разных суворовах говорим

Я о Викторе Суворове, который Владимир Резун, автор книг "Ледокол", "Аквариум" и др.

eao197 комментирует...

@Boris:

>Я нигде не говорил о том, что все двоешники и троешники ни на что не пригодны.

А вот владельцы ВКонтакте априори считают, что отличники будут работать лучше, чем не отличники.

Left комментирует...

я просто не понял при чём этот суворов к падению образовательного уровня

bsivko комментирует...

По-моему это креативность совсем другого рода. Точнее даже не креативность, а способность и желание работать на пике нагрузки. Одно дело за семестр выдать 10 идей во время сессии, другое - выдать 10 в течение семестра.

Плюс, кстати, Идеи лучше всего генерируются в спокойной обстановке. И она никак не может появится или проявиться в условиях цейтнота.

bsivko комментирует...

>А вот владельцы ВКонтакте априори считают, что отличники будут работать лучше, чем не отличники.

Ну это их право. Их имха. Их стратегия подбора людей в коллектив.

Больше таких компаний - больше способных двоечников и троечников останется за бортом [таких компаний]. А это означает, что те кто не попал в эти компании, могут объединиться (применить другую стратегию) и собрать что-то толковое. Или сами стать отличниками.

Не вижу в подобных гонках и стратегиях ничего криминального. Больше разнообразия по Эшби - система более устойчива и сильна (в целом).

eao197 комментирует...

@Left:

>я просто не понял при чём этот суворов к падению образовательного уровня

Я в тексте поста дал цитату, которая начинается со слов: "Дурова, потомственного представителя..."

Представь (давай все-таки на ты общаться, а то неудобно выкать), что вместо Дурова там указан был Виктор Суворов (Владимир Резун). Я бы сказал тогда "Да это просто 3.1415здец кой-то, ктобы говорил!"

Ну вот об ВКонтакте я не высокого мнения (именно о проекте и о том, что вокруг него творится). Поэтому процитированная мной фраза про Дурова как раз заставляет меня думать "Да это просто...".

eao197 комментирует...

>Плюс, кстати, Идеи лучше всего генерируются в спокойной обстановке. И она никак не может появится или проявиться в условиях цейтнота.

Ой, боюсь, Борис, ты не прав. Расскажу как-нибудь историю про рождение одной идеи за час до окончательной встречи с заказчиком.

Пока же процитирую то, что читал в детстве -- наибольшие скачки в технологиях происходят во время войн, когда приходится в условиях жуткого цейтнота и невообразимого стресса находятся решения сложных проблем.

eao197 комментирует...

>Ну это их право. Их имха. Их стратегия подбора людей в коллектив.

Их право, я же не спорю. А мое право постебаться над их подходом.

bsivko комментирует...

>Расскажу как-нибудь историю про рождение одной идеи за час до окончательной встречи с заказчиком.

А в ответ будут какие-нить истории о приснившейся таблице Менделеева и о бензоловом кольце.

Это все единичные случаи, которые не говорят об общей картине ничего.

eao197 комментирует...

>Это все единичные случаи, которые не говорят об общей картине ничего.

Стоп. Тогда твои слова о том, что "Идеи лучше всего генерируются в спокойной обстановке" нуждаются в обосновании.

bsivko комментирует...

>Стоп. Тогда твои слова о том, что "Идеи лучше всего генерируются в спокойной обстановке" нуждаются в обосновании.

Сейчас не могу дать пруфлинк. Но в общем случае знаю, что монотонная работа выполняется лучше под определенным внешним ритмом или в присутствие раздражителей, а творческая (генерация нового) - в спокойной обстановке.

Left комментирует...

А...
Было сложно догадаться :)

Я не могу ничего сказать про вконтакте ни хорошего ни плохого - нету у меня про них данных. Я к тому что претензия к счётчику пользователей необоснованная, основанная чисто на эмоциях - что не есть гуд.

Анонимно комментирует...

> Данный счетчик является частью рекламной кампании ВКонтакта, один из видов заманухи.

А еще в магазинах фрукты для продажи протирают, чтобы блестели, цветы водой опрыскивают - так они смотрятся свежее, а в мебельных магазинах - пыль стирают. И все это тоже замануха, ведь дома ты не будешь стирать пыль со шкафа несколько раз в день, а пыльный он гораздо хуже выглядит. По мне так это нормальный способ показать вещь с лучшей стороны. И не надо это смешивать с ситуациями в которых тебя тупо дурят.

А по поводу брать на работу только отличников, у меня давно сложилось мнение, что чем краснее диплом - тем более тщательно человек будет выполнять тупую рутинную работу не отвлекаясь на разные мелочи. Таким и платят меньше. Потому что троечник будет думать, как бы сделать поменьше, а получить бонусов побольше. А если можно не делать, то вообще отмазаться. Отличник будет землю рыть, чтобы сделать все идеально, про зарплату даже не задумается (пока по жизни совсем не припрет).

Так что чем краснее у работника диплом, тем больше тщательно, интенсивно и в большем количестве он будет перелопачивать рутины и тем меньше у него зарплата.

Исключения бывают редко.

Анонимно комментирует...

> Посему _реальные цифры_ количества пользователей сети очень важны

Женя, ну не будь занудой.

Как ты будешь обеспечивать точность цифр, когда за время загрузки старницы зарегистрировались еще пользователи... На упаковке про калорийность тоже пургу пишут, потому что калорийность при хранинии меняется. Такие цифры нужно давать с указанием ошибки (доверитьного интервала) и верояности попадания в этот интервал.

Т.е. нас 30.727.158+-50 пользователей с вероятностью 68% при условии, что ваша страница загурзилась менее чем за 3,12 секунды. А человек туда хочет зайти только чтобы фотки выложить с прошедшего дня рождения...

Анонимно комментирует...

> А то у меня лично странное чувство виртуальной реальности возникает, когда я от Интернета отключась, а счетчик на страничке все тикает и тикает.

Ну, если ты такой умный, то догадаешься перезагрузить страницу, чтобы уточнить данные.

Анонимно комментирует...

> И мне кажется странным, что кто-то заведомо отказывается от приема на работу людей совсем противоположного склада ума и подхода к работе/учебе. Но пока они успешны, значит их практика в их конкретном случае работает.

Представим ситуацию. Есть группа отличников-зубрил, которые грызут задачи. Приходит в нее один троечник, у которого ни усидчивости не хватит задачи грызть (по сравнению с отличниками), и знаний (он их никогда не стремился настолько активно получать, как отличники). И начнет он генерировать "нестандартные решения". Все нестандартность там сведется к тому, что раз он сам задачу решить не может, то нужно найти кого-то другого. Ну и запряжет он какого-нибудь отличника... В какой-то момент чел просечет, что можно ничего не делать, а бонусы получать.

Почему отличник сделает задачу за троечника? Ну, просто он
1. ориентирован на решение задач,
2. ему это не сложно,
3. интраверт, потому про бонусы вспоминает редко,
4. очень ответственно относиться к своей работе, потому лучше потратит свое время, чем оставит косяк в работе своей команды.

Возможно, в команде ВКонтакта такие даже есть, сам Дуров, например.

Анонимно комментирует...

> Так же и некоторые действия команды ВКонтакте заставляют плеваться от сентенций про "никто не курит и не пьет", "сын профессора переживает о..." и пр.

Ой, представляю твои терзания, когда по телевизору выступают политики и что-то обещают.

Анонимно комментирует...

> А вот владельцы ВКонтакте априори считают, что отличники будут работать лучше, чем не отличники.

Отличники более ответственно будет выполнять указания руководителя. Так если отличник будет концентрироваться на том, чтобы все сделать как сказали, то троечник сначала подумает, а нафиг мне это надо, а как можно откосить и затем, а чего я с этого получу.

Анонимно комментирует...

> Ну это их право. Их имха. Их стратегия подбора людей в коллектив.

Яндексы тоже подходят подобным образом. Они берут людей с высшим образованием. Причем, тщательно подбирают тех, кто сможет работать в их команде. Не подходишь в команду - не берут.

Анонимно комментирует...

> Пока же процитирую то, что читал в детстве -- наибольшие скачки в технологиях происходят во время войн, когда приходится в условиях жуткого цейтнота и невообразимого стресса находятся решения сложных проблем.

Женя, учти, какие ресурсы вкладываются в решение этих задач. Причем конкретных задач. Ведь, чем больше вкладываешься, тем сильнее результат (до определенного момента).

Анонимно комментирует...

Прочитал статью, вот цитата, которая подтвердит мои комментарии:
"В главном офисе «В Контакте» работает около 25 разработчиков, средний возраст сотрудников – 23-24 года. Их старательно ограждают от общения с менеджерами, которые сидят в другом офисе (единственные «не технари», которых пустили в святая святых – Владислав и его коллега Татьяна Плуталова). По мнению Дурова, у разработчиков и менеджеров разные системы ценностей, менеджеры и финансисты – люди традиционной парадигмы, гораздо больше, чем программисты, подверженные механизмам общества потребления."

Tatuagem комментирует...

Забавный анекдот =)

eao197 комментирует...

@san:

>Женя, ну не будь занудой.

А почему нет? ;) Есть два схожих ресурса: одноклассники и вконтакте. Первые не пытаются привести точных цифр, вторые пытаются. И делают это, на мой взгляд, явно жульническим путем. Посему первые меня не раздражают, а вторые раздражают.

>Ой, представляю твои терзания, когда по телевизору выступают политики и что-то обещают.

Не, в нашей стране на это у людей уже иммунитет выработался. Аж с лета 94-го года нас тренируют. Иногда сразу по всем телеканалам одновременно, по 3-4 часа подряд.

eao197 комментирует...

>Так если отличник будет концентрироваться на том, чтобы все сделать как сказали, то троечник сначала подумает, а нафиг мне это надо, а как можно откосить и затем, а чего я с этого получу.

Ты что, не веришь в честных троечников? Может и меня по-твоему не существует? (чуть заплетающимся голосом, жарко дыша перегаром) А может ты меня просто не уважаешь? :)))

Халявщиков, имхо, и среди отличников полно.

eao197 комментирует...

>Почему отличник сделает задачу за троечника? Ну, просто он...

Временами так и есть. А временами и по-другому. Собирается команда отличников пытается что-то сделать и сдается. Потому что перфекционисты, а хорошего решения за отведенное время не находят, а посредственное решение делать не хотят. К сожалению, видел и такое.

eao197 комментирует...

@san:

на счет яблок в магазине -- это ладно. Гораздо хуже, когда продавцы свежий товар располагают у стенки, а на передний план выставляют залежалый, иногда просроченный.

И с мебелью тоже. В старые времена бывало шкаф в магазине собран как надо, а покупаешь такой же и собрать не можешь дома. Оказывается, для сборки в магазине использовали другую фурнитуру, а не ту, что шла в комплекте.

Махинации со счетчиком пользователей я бы отнес к этому ряду примеров.

Анонимно комментирует...

> Собирается команда отличников пытается что-то сделать и сдается. Потому что перфекционисты

Ага, отличники в одиночку не сделают задачу. Ими управлять надо. Это точно.

eao197 комментирует...

>Ага, отличники в одиночку не сделают задачу. Ими управлять надо. Это точно.

Может только их потому и берут, что рулить таким коллективом проще?

имя комментирует...

относительно счетчика -- согласен, это наглый обман пользователей

сделать на поково-подтягивающемся js счетчик, который будет показывать истинное количество регистраций -- это максимум дело 1 дня, включая чтение документации, или дело максимум 1 часа для профи

1-2 дня для профи -- и можно было бы скроллить ссылки на новые аккаунты и показывать имена зарегестрировавшихся

насчет нагрузки на сервер -- по 1 постоянному коннекту на каждую страницу, без постоянной перегенерации страниц -- и это ничуть не больше, чем необходимо для "мгновенного общения", если оно сделано по-человечески

теперь насчет отличников и всей статьи.... "дорогие радиослушатели, вы только что прослушали пример так называемых понтов"

девушка-измерятель-кислотности-почвы-в-горшках у них тоже краснодипломник? а уборщицы помещений?

и наконец -- даже программисты не должны быть все краснодипломниками; говорю это сам как краснодипломник -- есть куча рутины, которую можно и нужно отдавать другим

Кстати, многие регистрировались по много раз; действительную статистику можно увидеть по номерам мобильных телефонов, которые весьма часто скрыты (и емнип обязательны для бесплатной регистрации сейчас).

@ Boris

> И афаик, по исследованиям Альтшуллера, креативность у людей любого рода и склада ума одинакова (без спецподготовки, например знания ТРИЗ).

Ссыку пожалуста.

Но моя практика общения показывает логарифмический диапазон креативности (кстати? что это такое? возьмем "умение и желание скомбинировать имеющееся") у разных людей -- отсюда вывод, что Альтшуллер не обладал должной классификацией людей по типам.

имя комментирует...

* показывает необходимость шкалы с логарифмическим диапазоном для измерения креативности

eao197 комментирует...

@имя:

>девушка-измерятель-кислотности-почвы-в-горшках у них тоже краснодипломник?

А вот здесь уже перебор. Не удивлюсь, если окажется, что для того, чтобы быть классным флористом, нужно иметь хорошее биологическое или агротехническое образование.

Нам, программистам, вообще свойственно переоценивать свою интеллектуальность. А ведь многие слесари 5-6 разряда (особенно те, которые работают в цехах экспериментальной оснастки) могут нам изрядную фору дать и без корочки ВУЗа.

Да при этом у них еще и руки из того места растут ;)

имя комментирует...

> А вот здесь уже перебор. Не удивлюсь, если окажется, что для того, чтобы быть классным флористом, нужно иметь хорошее биологическое или агротехническое образование.

Я говорил не про флориста, а про девушку-измерятель-кислотности-почвы-в-горшках.

Сдизайнить так, чтобы было уютно или наоборот "круто" вполне себе может требовать хорошего образования. Но понять художественный замысел и дальше резать листочки и мерить кислотность почвы его не требует.

Впрочем, результат разовой работы дизайна (и значит затраты) может обесцениваться 1. тем, что эта оценка субъективна, и 2. тем, что дизайнера надо было нанимать еще на этапе проектирования дома. И в результате получим опять чистейшие понты.

> Нам, программистам, вообще свойственно переоценивать свою интеллектуальность.

Программирование интересно не тем, что оно интеллектуально сейчас (сейчас его и слесари могут освоить), а тем, что оно может быть сделано существенно более интеллектуальным с соответствующим личным и иным профитом :-)

имя комментирует...

Но пользователям вконтакта какая, к черту, разница, есть ли в цветочках офиса вконтакта глубокий художественный замысел или они поставлены человеком, представьте себе, без красного диплома?!?!?!

Короче чистые понты, годятся в качестве эталона для палаты мер и весов.

eao197 комментирует...

>Я говорил не про флориста, а про девушку-измерятель-кислотности-почвы-в-горшках.

А я думал, что это флорист и есть.

имя комментирует...

насколько я понял, цветами там занимается 1 человек (девушка), названная флористом

моя мысль заключалась в противопоставлении ролей флорист-как-дизайнер и поливальщик-измеряльщик-подстригальщик

eao197 комментирует...

Думаю, что когда такой большой проект, как в vkontakte тянут всего 20 разработчиков, то каждый из них и швец, и жнец, и на дуде игрец. И к флористу, думаю, такое же отношение.

имя комментирует...

еще там, где на фотках можно понять размер монитора, они унизительно маленькие

eao197 комментирует...

>еще там, где на фотках можно понять размер монитора, они унизительно маленькие

А это не показатель :)
Я сам с удовольствием работаю на ноутбуке с 17" экраном без второго монитора (разрешение 1600x900) и достаточно. От второго монитора отказался.

До этого у меня был бук с 18.4" 1920x1080, но, по ощущениям, было хуже -- слишком маленькая точка.

имя комментирует...

я говорю не о том, "за каким экраном программист должен работать" -- тут вполне возможно, что его устроит и 17х1600х900, а о том, что неприлично в питерском офисе предлагать ему стационарный монитор, который новый стоит меньше $200

имя комментирует...

опять же вопрос стиля -- если (не будем указывать пальцем :-) работать без отладчика, то большой экран не критичен; отладчик же занимает дофига места

eao197 комментирует...

>неприлично в питерском офисе предлагать ему стационарный монитор, который новый стоит меньше $200

А, понял о чем речь. Соглашусь. Вообще, к этой статье я видел уже порядочно комментариев в стиле "а ничего особенного-то офис из себя и не представляет".

bsivko комментирует...

>Пока же процитирую то, что читал в детстве -- наибольшие скачки в технологиях происходят во время войн, когда приходится в условиях жуткого цейтнота и невообразимого стресса находятся решения сложных проблем.

Кстати, эта мысль очень спорная.

На примере 2 ВОВ основные технические достижения в виде идей не были сгенерированы во время войны. Компьютеры были как идея сделаны ещё в машине Бэббиджа, ракеты, танки, самолеты, подлодки существовали задолго до того.

И с другой стороны, большинство идейных достижений конца XX века не свзяано с войной - тот же интернет, генная инженерия, теорема ферма, объединение двух фундаментальных физических взаимодействий и пр..

И с третьей стороны. Абсолютное большинство войн не ведут к прогрессу. Недавняя война в Сомали - ноль в НТРазвитии. Поздний западный Рим развален войной без какого либо прогресса.

Сейчас уже времена не те - война с достойным противником черевата отсутствием цивилизации планеты на несколько сотен лет. А война папуасов против папуасов имеет НТРазвитие, равное нулю.

eao197 комментирует...

>На примере 2 ВОВ основные технические достижения в виде идей не были сгенерированы во время войны. Компьютеры были как идея сделаны ещё в машине Бэббиджа, ракеты, танки, самолеты, подлодки существовали задолго до того.

Идеи и их воплощения -- это несколько разные вещи. Например, вспоминаются из детства следующие примеры:

1. Маргарин был изобретен (в том виде, в котором мы его знаем) для нужд военных во Франции. Поскольку натурального масла для армии катастрофически не хватало.

2. До 2-й мировой войны электросварка была известна. Но не применялась из-за ненадежности сварных швов. А во время Великой Отечественной Патон изобрел способ электросварки, который давал очень твердые швы.

Да и с вычислительной техникой. Ее развитие было обусловлено сначала быстрым развитием артилерии (для чего требовалось много таблиц с готовыми расчетами), а затем -- с необходимостью дешифрации немецких сообщений, а затем с необходимостью расчетов для ядерного проекта.

>И с другой стороны, большинство идейных достижений конца XX века не свзяано с войной - тот же интернет

А вот такого я не ожидал :) Интернет -- это прямое следствие разработок DARPA -- чистого военного проекта по созданию компьютерной сети, способной пережить уничтожение нескольких координационных узлов сети.

>Сейчас уже времена не те

Последнее, что я читал о современных воинах -- это книгу Андрея Ломачинского "Командировка" про войну в Ираке. Так там была целая глава, посвященная тому, как даже в локальной войне умудряются проверять в действии самые современные технологии (броня и боеприпасы с обедненным ураном).

bsivko комментирует...

>Ссыку пожалуста.

Он опирался на работы Дункера.Один из выводов был в том, что решение одной задачи не способствует решению другой. А в ряде случаев даже мешает.

"Функциональное значение решения не является абстрактным, то есть общим для разных конкретных задач; «оно всецело возникает из данной проблемной ситуации». Это доказывается тем, что при решении двух разных задач, имеющих общее функциональное значение решения, решение первой нисколько не помогает испытуемым при решении следующей за ней задачи, даже если они решают их подряд."

Т.е. люди, решившие одну творческую задачу, становились совершенно бессильны при встрече с другой творческой задачей. И более того, согласно

"Проведя многочисленные эксперименты, Дункер ввёл понятие функционального значения решения задачи; открыл феномен функциональной закрепленности, заключающийся в том, что используемый определенным образом предмет трудно потом использовать иначе."

людям, которые уже имеют опыт работы, сложнее найти решение, которое выходит за рамки их опыта.

bsivko комментирует...

>Например, вспоминаются из детства следующие примеры

>А вот такого я не ожидал :) Интернет -- это прямое следствие разработок DARPA -- чистого военного проекта по созданию компьютерной сети, способной пережить уничтожение нескольких координационных узлов сети.

Сейчас разбирается вопрос о форсировании идей во время войны, а не отношение их к DARPA.

Т.е. подмена исходного тезиса.

Также с примерами. Создание идеи и её техническая реализация - это принципиально разные вещи.

>Последнее, что я читал о современных воинах -- это книгу Андрея Ломачинского "Командировка" про войну в Ираке. Так там была целая глава, посвященная тому, как даже в локальной войне умудряются проверять в действии самые современные технологии (броня и боеприпасы с обедненным ураном).

Это все частности - т.е. появление возможности тестирования в военное время.

eao197 комментирует...

>Сейчас разбирается вопрос о форсировании идей во время войны, а не отношение их к DARPA.

Я говорил не об форсировании идей, а о скачках в технологиях: наибольшие скачки в технологиях происходят во время войн

Пример со сваркой Патона -- это скачек в технологии, а не в идеях. Так же, как и появление настоящих ЭВМ вместо счетного устройства Бебиджа.

Что до DARPA - то тогда шла гонка вооружений между США и СССР -- настоящая война, хоть и холодная.

bsivko комментирует...

>Я говорил не об форсировании идей, а о скачках в технологиях: наибольшие скачки в технологиях происходят во время войн

Значит мы говорили о разном.

bsivko комментирует...

>Ссыку пожалуста.

'Найти идею' (Г. Альтшуллер):

Психологи пытались воспроизвести в эксперименте процесс решения задач. При этом обычно использовались не изобретательские задачи, а головоломки, загадки. Психологи-бихевиористы, считающие, что нужно просто наблюдать за поведением человека (от английского behaviour — поведение), констатировали чисто внешние черты процесса решения: человек сосредоточивается и перебирает вариант за вариантом. Гештальт-психологи объясняли суть дела так: человек создает мысленный образ (Gestalt — нем.) объекта, о котором говорится в задаче, а затем перестраивает этот образ, меняет связи между его элементами, и вот неожиданно возникает новое понимание задачи, усматривается некая связь между элементами или новая особенность объекта и его элементов.
Наиболее обстоятельные эксперименты провел в 20—30-х годах немецкий психолог К. Дункер. Как и его коллеги, он работал с простыми задачами и головоломками. Предполагалось, что полученные выводы удастся распространить на решение более сложных задач. Между тем многовековая история изобретательства отнюдь не давала тому оснований. Опыт свидетельствует, что решение простых задач доступно очень многим. Не имеет практического значения, будет ли получено решение со второй или с десятой попытки; вся проблема — в неясности механизма решения трудных задач ценой в тысячи проб. При решении таких задач проявляется что-то еще кроме перебора вариантов. Нередко решение сложной задачи оказывается очень простым; не требовалось никаких особых знаний, чтобы найти нужный ответ, но многие пытались — и не могли решить задачу, а какой-то человек ее решил. Как это происходит? Почему это не повторяется? Почему человек, решивший трудную задачу «озарением», беспомощен при решении следующей задачи? Вообще: почему трудны трудные задачи?..
--конец цитаты--

Т.е. это все говорит о том, что решение задачи похоже на взлом брутфорсом, который не зависит от цвета диплома или от наработанных за жизнь шаблонов.

Rustam комментирует...

@Boris
Тризовцы слишком любят подчеркивать что до них были страшные темные времена, и никто ничего ни умел, но реально психологические методы, которые они кстати неплохо классифицировали и разложили по полочкам, вполне эффективны и намного при этом более универсальны чем очень узкоспециализированный ТРИЗ.

bsivko комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
bsivko комментирует...

>>Плюс, кстати, Идеи лучше всего генерируются в спокойной обстановке. И она никак не может появится или проявиться в условиях цейтнота.

>Ой, боюсь, Борис, ты не прав. Расскажу как-нибудь историю про рождение одной идеи за час до окончательной встречи с заказчиком.

см. "Наблюдатели нас возбуждают"

bsivko комментирует...

И ещё один линк (и следы идут почему-то из RSDN (; )

---
Многие из повседневных задач, выполняемых профессиональными работниками, обсчитываются в центре последовательной обработки левого полушария. Музыка не особо мешает такой работе, поскольку её восприятием занимается правое холистическое полушарие мозга. Но не все задачи могут выполняться в левом полушарии. Есть ещё и моменты просветления, когда вы восклицаете «Ага!», обнаружив короткий путь, позволяющий сэкономить много месяцев или даже лет работы. Такое творческое озарение требует работы правого полушария. Если правое полушарие занято прослушиванием фортепианного концерта, возможность творческого озарения исчезает
---
http://habrahabr.ru/blogs/arbeit/104638/

eao197 комментирует...

@Boris:

>см. "Наблюдатели нас возбуждают"

Спасибо, интересная подборка, про некоторые эксперименты я не слышал раньше.

А ссылка на хабре какая-то левая. Во-первых, дали ссылку не на ту ветку обсуждения на RSDN. Во-вторых, не указали откуда эта цитата. Между тем это фрагмент очень хорошей книги Peopleware ДеМарко и Листера.