понедельник, 9 ноября 2009 г.

[life.science_vs_religion] О какой борьбе с лженаукой может идти речь?

Вчера случайно посмотрел по каналу РТР передачу Марии Ситтель о лженауке. О том, как в России сейчас процветает массовое надувательство с использованием “торсионных полей”, “вихревых двигателей” и прочей лабуды. В студии присутствовали двое пожилых ученых, входящих в совет по борьбе с лженаукой. Они жаловались, что пытаются писать разоблачительные статьи, но статьи оказываются публиковать в СМИ. Что они пытаются наладить экспертизу предлагаемых к внедрению в народном хозяйстве технических “чудес” в Академии Наук, но на это никто не идет. О том, что люди массово ходят на сеансы к “целителям” и “парапсихологам”, но нет возможности публично разоблачать подобных шарлатанов.

А я не понял одной штуки: о какой борьбе с лженаукой, да и вообще о борьбе с мракобесием, может идти речь если религия в России уже является чуть ли не государственным институтом. Первые лица государства не скрывают, что они верующие люди. Государственные чиновники посещают церковные праздники и это показывают по центральным телеканалам. В школах вводят преподавание чуть ли не “Слово Божие”.

О какой борьбе с лженаукой может тогда идти речь, если религия, фактически, поддерживается государством? Грубо говоря, зачем учить людей вещам, типа числа “пи” или “е”, объяснять, откуда они взялись и какое значение имеют, если на все “воля Господа”? Если все сотворено Богом, то почему бы синусу 90 градусов не принимать значение 2 или 3, или даже, в период особо важных праздников, 4?

Маразм крепчал, короче.

PS. Вспоминаю одну историю, которая произошла где-то в 1991. Лето, пора вступительных экзаменов. Еду в троллейбусе, рядом со мной разговаривают две девушки-абитуриентки:
-- Завтра же экзамен, ты что-нибудь учила?
-- Нет.
-- И я нет. Значит сегодня в церковь пойдем!

PPS. Статья в тему: Мысли о науке, религии и современной культуре.

35 комментариев:

zverok комментирует...

У меня есть грубая теория, что невежество технаря зачастую разрушительнее невежества гуманитария, поскольку успешно маскируется под логику и цельность взглядов.

NB: церковь ≠ религия ≠ вера ≠ суеверие ≠ некритическое восприятие ≠ ...

Евгений Охотников комментирует...

Я когда-то слышал, что "физики" гораздо чаще попадают под влияние тотолитарных сект, чем "лирики", поскольку первых проще запутать различными сложными логическими построениями.

Но вот представить себе, как может сочетаться религия и наука, я не могу.

Анонимный комментирует...

тут самое время спросить, что ты понимаешь под «религией».

Евгений Охотников комментирует...

>тут самое время спросить, что ты понимаешь под «религией».

совокупность веры и церкви: священные писания, церковные сооружения (храмы, монастыри и пр.), обряды, церковые календари, культурные традиции и пр., все построенное на вере в какое-то (какие-то) сверхъестественное существо(а).

Анонимный комментирует...

> ...все построенное на вере в какое-то (какие-то) сверхъестественное существо(а).

что и требовалось доказать, собственно говоря. читайте мануалы, они рулят :)

«вера в сверхъестественное существо» — это определение суеверий, не имеющее никакого отношения к христианству или, например, буддизму.

Евгений Охотников комментирует...

>что и требовалось доказать, собственно говоря. читайте мануалы, они рулят :)

Ну написано в мануале что-то вроде "В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." и? Если не принимать это на веру, что остается от христианства? А если принимаешь на веру, как можно рассуждать о научной стороне возникнования вселенной, появления воды и, затем, жизни на Земле?

Анонимный комментирует...

Жень, ну нельзя же на таком уровне-то, ну ё-моё. Есть понятие образа, метафоры, притчи, мифа и т.п. (В мануале, между тем, написано для начала следующее: «В начале было Слово.», а вовсе не про то, что кто-то там летал. Это первый из очевиднейших ключей к данному конкретному мануалу).

Если говорить конкретно о христианстве, то основа христианского мировосприятия — совершенно не в теориях о происхождении видов и формировании материков, а в области моральных императивов и внутренних практик (равно как и любой другой зрелой духовной системы).

А попытку уложить на одну полочку деревенские суеверия (вроде свячёных яиц) и метафорические системы внутренних ориентиров — и есть невежество.

Если совсем уж грубо, то любая духовная система есть способ размышлять над вопросами, неразрешимыми логическим способом (от пресловутого «зачем я делаю то, что делаю?» до «как я смогу пережить такое огромное горе?»). Не набор ответов на эти вопросы, а способ поиска (личных) ответов.

Если бы не это, то среди умных, просвещённых, всесторонне образованных людей от палеонтологов до физиков-ядерщиков интерес к христианству, буддизму, дзену, как и другим, менее мифологизированным и более прагматичным, психопрактикам, был бы смешон и отсутствовал. А в реальности это не так.

Евгений Охотников комментирует...

Не согласен. Основные мантры -- "все в руках Господа нашего" или "на все воля Аллаха" или еще что-нибудь в том же роде, они, на мой взгляд, не совместимы со свободным поиском научной истины (прошу прощения за пафос). Но эта часть религии касается веры и здесь пускай каждый ученый сам разбирается.

Вторая сторона в том, что религия существует как институт, целью которого являтся собственное выживание. И привлечение новых приверженцев, в том числе и суевериями.

Так вот то, что сейчас в России (да и не только) церквям предоставлены широкие возможности для распространения своих учений (что для меня является противопоставлением суровой реальности, демонстрируемой наукой) -- и ставит крест на сколько-нибудь эффективной борьбе с лженаукой.

Нравственными вопросами, имхо, можно заниматься и без религии.

Анонимный комментирует...

> Основные мантры -- "все в руках Господа нашего" или "на все воля Аллаха"

Ещё раз: основные мантры чьи? Христианской теософии или бабушек, которые крестятся на каждый чих?

> Вторая сторона в том, что религия существует как институт, целью которого являтся собственное выживание.

Это тоже спорный тезис.

Для пущей ясности: я не спорю, что в современной России и вообще СНГовии (не знаю как у вас в Бел., а у нас в У. на эту тему тоже смешно) публичные религиозные институты приобретают зачастую уродливые формы. Но, грубо говоря, как на основании подвигов программистов «Атласа» не стоит делать вывод, что «все программисты — м...ки», так и из трёх поп-цитат из Библии и поведения отдельных чиновников в рясах нельзя делать вывод о несовместимости религиозного и научного мировосприятий, тем более вывод такого уровня безапелляционности. Вот в этом был мой поинт.

Skynin комментирует...

что невежество технаря зачастую разрушительнее невежества гуманитария
+100 :)

Потому что гуманитарию скажешь - религия от слова религаре - соединять, и обозначает в современной формулировке - соединение трансцендентого и имманентного, переживание этого соединения в собственной психике.

А технарь таких терминов не знает, не понимает и видит только формы, для него эти формы - и есть религия.
Поэтому легко и попадается на обманку.

Нпоскольку успешно маскируется под логику
Притом что логика преподается на философских факультетах, а технари ее философию презирают, считая себя великими логиками :)

Хотя, бывает, встречаются изучавшие мат. логику. Правда не все из этих изучавших понимают что логика - всего лишь правила обработки фактов для получения новых фактов, а не способ проверки истинности исходных фактов.

как может сочетаться религия и наука
А что есть наука? ;)
Не ее формы, реализация, а - сама наука?
Методология науки - также раздел философии - поэтому чтобы технарь мог ответить на этот вопрос - придется стать немножко зауважать философию :) Иначе технари массово путают технологию и науку.

А насчет совместимости форм - так вообще-то политическое устройство всех нынешних(и прошлых) стран - антинаучно и алогично. Вас не смущает чушь про вину человека в потеплении? Или раньше - в озоновых дырах? Кто виноват - наука? Или такая система - что без лжи политикам - грандов на науку не получить.
Вот так и с религиозными формами - они частенько далеки от религии. Как Ницше подметил - религиозного человека в церкви не встретишь.

Skynin комментирует...

Да, и вот еще упустил:
Нравственными вопросами, имхо, можно заниматься и без религии.
Нравственность для религии - инструмент, а не самоцель. Попутное приобретение и необходимое условие - но не достаточное. Поэтому полностью согласен - если кого-либо интересует только нравственность - религия не обязательна, а то и вообще - "из пушки по воробьям"

Евгений Охотников комментирует...

>Ещё раз: основные мантры чьи?

Религиозные. Часто употребляемые религиозными служителями различного уровня.

нельзя делать вывод о несовместимости религиозного и научного мировосприятий, тем более вывод такого уровня безапелляционности.

Ну, кому как. Я там ссылочку на статью добавлял, в которой более сведующий человек все хорошо изложил.

Boris комментирует...

Лженаука и религия это несколько разные вещи. Но в данном случае корреляция присутствует.

Научные работы можно охарактеризовать как научные и лженаучные. Вторые в отличие от первых - не работают на практике. Т.е. результаты исследований не подтверждаются другими научными лабораториями или например результаты непроверяемы (нефальсифицируемы).

Для того, чтобы научные работники не занимались бесполезным делом, в системе существует фильтр в виде рецензируемых изданий, черных оппоннентов диссертаций, соответствие имеющимся опытным данным и пр., когда работа проверяется научным сообществом. Этот самый фильтр везде разный, с разной степенью жесткости.

Особенность в том, что само научное сообщество инерционно, и оно может не принять какие-то идеи, которые потенциально работающие, что может быть тормозом. Также оно может не принять другим причинам (политическим например, кибернетика продажная девка капитализма или работы Джона Нэша, подтверждающие теорию прибавочной стоимости Карла Маркса ).

В нашем же случае при усилении роли религии фильтр пытаются ослабить, чтобы пропихнуть свои "теистические теории".

Boris комментирует...

И теперь о Holy War.

У меня есть грубая теория, что невежество технаря зачастую разрушительнее невежества гуманитария, поскольку успешно маскируется под логику и цельность взглядов.

Полагаю, что это просто мнение, если быть точным. Но главное тут не то. Тут каким-то образом гуманитарии приравнены к теистам.
Научные работники они есть и технари и гуманитарии, люди одного фронта в познании природы. Жесткой связи между ними не наблюдается (есть научные работники технари с наличием религиозного сознания и без; есть научные работники гуманитарии с наличием религиозного сознания и без; тжс с не научными работниками).

>что и требовалось доказать, собственно говоря. читайте мануалы, они рулят :)

По всем мануалам религия - это массовая организованная вера в сверхестественное. Понятия "вера в сверхестественное" и наличие организации на этом - необходимые условия любой религии. Нет религий без веры в сверхъестественное, и нет религий не как в форме общественной организации.
Суеверие - это понятие более низкого порядка, представляющее собой отдельно стоящий предрассудок.

Но, грубо говоря, как на основании подвигов программистов «Атласа» не стоит делать вывод, что «все программисты — м...ки», так и из трёх поп-цитат из Библии и поведения отдельных чиновников в рясах нельзя делать вывод о несовместимости религиозного и научного мировосприятий, тем более вывод такого уровня безапелляционности.

В любой статистически значимом множестве людей будут и злые и добрые, и гении и дураки, и преступники и добропорядочные. И никто в этом не исключение и ничто это не доказывает.
Но фактом является то, что чем более образованные люди, тем меньше среди них встречается людей с религиозным сознанием. А также то, что общества с бОльшим уровнем религиозности имеют бОльший уровень преступности, коррелируют с меньшим уровнем жизни, уровнем образования, здоровья и пр. (что например можно оценить самому - не путать атеизм с догматизмом правящей партии).

А наука и религия - это принципиальные антагонисты, как Вера и Знание, постоянно находящиеся в противоречии. При наличии Веры нельзя получить новое Знание, выходя за рамки догматов. А новое Знание всегда идет в противоречии со старым, и без противоречия оно не может быть новым. И когда Вера мешает, получение Знаний на этом поле дает тупиковую ситуацию выбора между сокрушением догмата, его изменения или отказа от нового Знания.

> Вторая сторона в том, что религия существует как институт, целью которого являтся собственное выживание.

Это тоже спорный тезис.


Корректное утверждение, соответствующее реальным фактам. Религии между собой враждуют, сражаются за жизненное пространство, эволюционируют, - другими словами, выживают. И осбенности этих экспансионных сущностей и связанные с этим процессы исследуются на всех уровнях.

Евгений Охотников комментирует...

2Boris: спасибо за комментарии!

Анонимный комментирует...

> Я там ссылочку на статью добавлял, в которой более сведующий человек все хорошо изложил.

О, спасибо за статью! Это как раз отличный иллюстративный пример «невежества технаря»: на ошибочных либо неверно интерпретированных фактах (полученных из-за нежелания объективного изучения рассматриваемой области) человек строго логически добивается того вывода, которого собирался.

2Boris:
1. я несколько раз вводил разделение между «духовными практиками, лежащими в основе религии» и «социальные институты, её представляющими» (см. начиная примерно с моего первого коммента)

2. фраза про «технарей и гуманитариев» — она не про то, что технари атеисты, а гуманитарии веруют, а про то, что когда у технаря есть некое представление о мире, сделанное по неполным и неверным фактам, ему свойственно подвести под это представление логические рассуждения и быть уверенным, что мнение обосновано. Или, словами Skynin, «не все из этих изучавших понимают что логика - всего лишь правила обработки фактов для получения новых фактов, а не способ проверки истинности исходных фактов.» (вообще, его комменты рулят, он понятнее, чем я, объясняет в чём проблема с исходным постом).

Евгений Охотников комментирует...

2zverok-kha:

>«духовными практиками, лежащими в основе религии»

Не очень понятно, что такое духовные практики. И не понятно, могут ли эти практики существовать без веры в Бога (и другие догматы той или иной религии). А слепая, не подвергающаяся критике вера противоречит научному познанию.

>когда у технаря есть некое представление о мире, сделанное по неполным и неверным фактам, ему свойственно подвести под это представление логические рассуждения и быть уверенным, что мнение обосновано.

Технари моделируют/описывают с помощью имеющихся знаний окружающий нас мир. С некоторой степенью точности. Когда в этой модели образуются несоответствия с реально наблюдаемыми фактами, то меняется как модель, так и, местами, система знаний. И такое в истории уже происходило неоднократно.

Происходит ли тоже самое в религии?

Skynin комментирует...

А новое Знание всегда идет в противоречии со старым
Если бы так было - не было возможности накопления знаний предыдущими поколениями :)

Понятия "вера в сверхестественное" и наличие организации на этом - необходимые условия любой религии.
Человек существо социальное, поэтому "наличие организации на этом" в приложении к человеку - тавтология. Наука так же невозможна без организованной передачи знаний, верификации, и т.д. Загонять мамонта так же лучше было организовано.

Что же до веры в сверхестественное - то да, сам термин содержит в себе это указание.

Но фактом является то, что чем более образованные люди, тем меньше среди них встречается людей с религиозным сознанием.
... тем меньше с тягой к ритуалу и массово-принятым формам религии, а не с "сознанием" :)

Корректное утверждение, соответствующее реальным фактам. Религии между собой враждуют
Опять же - только религии враждуют? Две недавние мировые войны - были вызваны религиозными мотивами?

Враждуют - человеческие сообщества за жизненное пространство. Религиозные ж формы - используются как и другие формы для этой вражды.

эволюционируют
Естественно. Вместе с человечеством, с его знаниями о себе и мире.

процессы исследуются на всех уровнях
:D
Прочитал первую треть и дальше по диагонали :)
Исследование как раз и являет собой - лженаучно-дилетансткий текст.

Потому что используется
1. аналогия и метафора, без указания на родство процессов в биологической эволюции и "эволюции" религий. Впечатление, вместо вычленения сути явлений.
2. аналогия используется сооовсем вольно - например не указано - а что собственно является в религиях аналогией генома. Что - хранит изменения, и т.д.
3. НЕ используется ничего из религиоведческих исследований и подходов - "изобретается велосипед"
4. Игнорирования правил типа "после того - НЕ значит вследствие того". Например объявляется что о войнах - в науке считается что их почвой является демографическая ситуация (процент количества молодых мужчин) и экономические интересы, а не религия. Но в статье на основе того что веками человечество было религиозно - религия и объявляется причиной.
5. "В настоящее время христианство - типичная языческая религия" - переворот в науке!

То есть вместо исследования, анализа - "поэтическая метафора"
Чего ж удивляться что на подобную поэзию в виде "торсионных полей" ведутся даже взрослые дяди.
Природа у религиозного мракобесия и лженаучных верований - таже :)

Skynin комментирует...

Когда в этой модели образуются несоответствия с реально наблюдаемыми фактами, то меняется как модель, так и, местами, система знаний.
Тоже самое происходит в религиях :) Христианство первых веков весьма отличается от средневекового, и оба - от нынешнего. Ранний буддизм весьма отличается от нынешних направлений, и догматы этому не мешают. Просто предмет религиозного познания, "духовных практик" - другой. Иной подход в аксиоматике и верификации. Об огрехах научного пытался говорить например Гёдель.

То есть с наукой и мнением о ней - та же беда - наука НЕ претендует на абсолют, но в массовом сознании она превращается в такое абсолютное знание а технологии - для массового сознания выглядят как магические обряды.

Евгений Охотников комментирует...

Христианство первых веков весьма отличается от средневекового, и оба - от нынешнего.

Что-то я не помню, чтобы тексты основных евангелий подвергались церьковью сомнениям. А так да -- перестали на кострах сжигать, и то ладно.

Skynin комментирует...

Что-то я не помню, чтобы тексты основных евангелий подвергались церьковью сомнениям
:)
Терзают меня смутные сомнения что не только об истории развития христианского учения не читали, но и саму Библию :)

Для набожных технарей рекомендую прочесть пару книг типа "Драма идей в познании природы" Зельдовича, или Фейнмана "Характер физических законов"
а для набожных христиан типа - "История христианской церкви до раскола 1054 года" Поснова.

Вот Вас возмущает что какой-то программист плохо знающий С++ неверно использует его конструкции. Но он все же программист, и то - как заблуждается.

Но каковы Ваши знания об истории развития религии что "Что-то я не помню" ;) Задумайтесь - на чем основаны Ваши суждения, на какого качества фактах и знаниях?
Ведь даже в 20ом веке Ватикан издавал энциклики за изложенное в них еще не давно посылая на костер.

Или Вы думаете христиане первых веков знали о Троице? О Богоматери (деве Мариии)? О двойственной природе Христа?

Евгений Охотников комментирует...

>Терзают меня смутные сомнения что не только об истории развития христианского учения не читали, но и саму Библию :)

Знания о христианстве, исламе, буддизме, синтоизме, как и об истории физики у меня на уровне прочтения нескольких научно-популярных книг и статей.

Тем не менее, если про историю пересмотра структуры материи в физике (от неделимых атомов до сложной структуры атомного ядра) даже мне известно, то вот отрицания сотворения Богом Земли и человека христианской церьковью я не припомню.

Но, хочу вернуться к исходному посылу -- я не понимаю, как можно верить в Бога и признавать за ним создание и контроль за человеком, и одновременно исследовать возникновение жизни на Земле без божьего участия.

Анонимный комментирует...

> Но, хочу вернуться к исходному посылу -- я не понимаю, как можно верить в Бога и признавать за ним создание и контроль за человеком, и одновременно исследовать возникновение жизни на Земле без божьего участия.

правильное слово сказал. только сам же не заметил. «я не понимаю» — так попробуй понять, как так получается, что в голове у известных учёных — от психологов до физиков-ядерщиков — может совмещаться научный подход с религиозным мировосприятием. только «понять» здесь будет значить таки попытку разобраться. а не решить для себя, что «они все дураки». а то как-то очень часто фраза «я не понимаю» в дискуссии подразумевает на самом деле «умный/психически нормальный человек этого понять не может».

Последний хинт: христианское, к примеру, мировосприятие, не имеет ничего общего с «верой в то, что нас создал [по крайней мере в физическом смысле] и контролирует Бог». Как и с верой в антропоморфное сверх-существо, сидящее жопой на облаке.

Всё, чего я и Skynin пытаемся тут добиться — показать, что делаешь выводы из недостаточного количества фактов (т.е. из примитивизированного и искажённого понимания смысла и использования религиозной информации в современном мире). Можно при этом принять решение разобраться в теме (собственно, я сделал это несколько лет назад по схожему поводу); можно принять решение, что тема тебе чужда и разбираться в ней противно. Но твои представления, из которых ты делаешь выводы, попросту ошибочны — это следует учитывать, оценивая достоверность выводов.

Skynin комментирует...

то вот отрицания сотворения Богом Земли и человека христианской церьковью я не припомню
Да, теперь понятней.
Я мне тоже неизвестно чтобы хоть одна религия стала наукой :)

Но пересмотр "структуры" Бога - шел и идет. То он был Один, то Двое, то потом поняли что и третья ипостась - Дух Святой не эманация, а равная часть. Последние века развивается апофатическое направление, и т.д.

я не понимаю, как можно верить в Бога и признавать за ним создание и контроль за человеком, и одновременно исследовать возникновение жизни на Земле без божьего участия
Один немецкий химик очень просто для себя разрешил эту проблему:
Наука занимается повторяющимися явлениями. Уникальные явления лежат вне ее компетенции и метода. Сотворение мира - уникальное явление, поэтому наука не может ни доказать, ни опровергнуть. Уже звучало это слово - фальсифицируемость. Аксиомы религий - нефальсифицируемы.

Да, с сотворением человека также масса версий. И о контроле - уже в Новом Завете говорилось и о свободе воли :)
Просто... люди живя в христианских странах считают что знают христианство.
Имея переживания - считают себя психологами
болея - врачами
а уловив разок движение собственной мысли - сразу философами.

Да, я не христианин, "просто было дело" :)

Skynin комментирует...

да, почва в народе у лженауки - та же - раз у меня мобилка - то уже понял что такое научный метод.
Процитирую:
Технологическое мышление альтернативно научному именно в своей «аметодологичности»: технологический подход к реальности не нуждается в иных обоснованиях, кроме прямой результативности. Его интересует лишь то, как получить желаемый результат, как можно сделать то, что нужно сделать.
...
Развитая наука обязательно начинает взаимодействовать с технологией, многократно ускоряя темпы ее изменений, но «голая» технология не превращается в науку

Вот так и технари в массе своей - далеки от науки так же как и "христиане" от религии.

Евгений Охотников комментирует...

>правильное слово сказал. только сам же не заметил. «я не понимаю» — так попробуй понять, как так получается, что в голове у известных учёных — от психологов до физиков-ядерщиков — может совмещаться научный подход с религиозным мировосприятием. только «понять» здесь будет значить таки попытку разобраться.

Не случайно я его употребил. Оно даже в исходном посте присутствовало.

Понимать, что творится в головах -- это вообще мало кому под силу, уж точно не мне.

Что до мировозрения и пр. Примитивизация не самый плохой инструмент в познании. Если взять учебник по математике для начальной школы, то можно объяснить человеку азы математики -- и эти знания не изменятся ни при изучении высшей математики, ни при изучении химии или биологии. В христианстве же что-то странное -- открываешь библию, читаешь про сотворение мира, но оказывается, что современное христианское мировозрение не имеет к этому отношения. На мой дилетанский взгляд здесь в консерватории что-то не так.

Не говоря уже о том, что на Земле были десятки религий, со своими божествами и со своими мировозрениями. Сам факт этого многообразия уже показателен.

Анонимный комментирует...

> Не случайно я его употребил. Оно даже в исходном посте присутствовало.

> Понимать, что творится в головах -- это вообще мало кому под силу, уж точно не мне.

Вот-вот. Об этом и говорю. «Я этого не понимаю, значит это глупость» (потому что вот это про «понимать что творится в головах» — это же опять завуалированное «все дураки, а я умный и всё понял»). Понимание — это тоже действие, требующее усилия, да.

Ты же даже здесь, в дискуссии, ни разу не задал ни одного вопроса вроде «а ЧЕМ же тогда занимаются религии?», «а КАК же тогда выглядят системы верований?»

Нет, все твои вопросы — это лишь попытки «поймать оппонента»: как же вы можете быть такими глупыми и верить в то, что боженька в белом платье слепил человечека из пластичных осадочных горных пород? (несмотря на то, что в самом начале было сказано: не нужно смешивать миф/метафору с суеверием)

Skynin комментирует...

Если взять учебник по математике для начальной школы, то можно объяснить человеку азы математики
А покажете мне учебник чтобы школьнику раз объяснить что такое хорошо а что такое плохо, и в течение жизни чтобы это его понимание не изменялось?

И почему Вы решили что то что применимо к преподаванию математики обязано быть применимо к чему-то другому?

В христианстве же что-то странное -- открываешь библию, читаешь
А в какой научной книжке Вы прочли что написанное тождественно понятому?
И чем тогда Ваш подход отличается от - "но как же, это не я придумал, это в Библии написано!"
Как по мне - ничем :)

современное христианское мировозрение не имеет к этому отношения
Имеет. Только "сотворение" в Вашем уме отличается от "сотворения" в уме христианина.

Ничего личного - многие люди, вполне успешные в работе мне напоминают в рассуждениях детей. Потому что та же основа рассуждений - малая база знаний, требование черно-белого деления, простоты, изложения в пару предложений и в итоге догматизма. Догматизм - это не изобретение религии - это способ разрешения когнитивного диссонанса. И в подходах к его устранению современный человек чаще всего так же дремуч как и пещерный.

Сам факт этого многообразия уже показателен.
Да. Что все куда сложней чем хотелось бы верующим в богов, математику или еще чего.

Евгений Охотников комментирует...

>Вот-вот. Об этом и говорю. «Я этого не понимаю, значит это глупость» (потому что вот это про «понимать что творится в головах» — это же опять завуалированное «все дураки, а я умный и всё понял»).

Ты имеешь право на эту точку зрения. Несмотря на то, что она очень далека от действительности.

>Понимание — это тоже действие, требующее усилия, да.

AFAIK, психиатрическая наука не имеет точных данных о том, что происходит в головах людей и как именно возникают те или иные растройства психики. Есть только какие-то приближенные модели (не понятно правда, насколько точные).

Мы здесь залезли в какие-то тонкие материи. Между тем, когда речь идет о СМИ, о проникновении религии в систему образования, о продаже в государственные организации устройств с КПД в 300% (о чем говорилось в передаче по РТР), о массовом распространении целительства и знахарства, это не тот уровень.

Речь идет о том, что благодоря большой роли церквей в современном СНГ, упомянутая Skynin "аметодологичность" становится нормой. На уровне обывателя насаждаются мантры типа "Господь поможет": зачем готовиться к экзаменам, если можно свечку поставить, зачем делать химиотерапию, если можно усердно молиться. И т.д.

Т.е. сейчас, на мой взгляд, массово происходит переход в разряд "верь и Господь тебе поможет". Массово. А вера, по определению, не подлежит ни критике, ни пересмотру. А отсюда -- массовая потеря критического (в прошлом именуемого научным) восприятия.

И все это накладывается на мое собственное непонимание того, как можно верить во что-то божественное, что имеет неограниченные возможности, но при этом исследовать объективную реальность. Ведь эта реальность по тому же божественному велению может враз измениться -- сотворил господь когда-то мир таким, потом возьмет и переделает.

Евгений Охотников комментирует...

>А покажете мне учебник чтобы школьнику раз объяснить что такое хорошо а что такое плохо, и в течение жизни чтобы это его понимание не изменялось?

А хорошо и плохо -- это вообще понятия, которые от общества к обществу сильно меняются.

>Ничего личного - многие люди, вполне успешные в работе мне напоминают в рассуждениях детей.

А у меня упрощенный взгляд на жизнь: человек рождается, страдает и умирает. Нет в этом ни смысла, ни логики.

Это просто и жестоко. Не все согласны с этим. Кому-то может хотеться отделять себя от животных. Кому-то может хотеться верить, что смерть -- это всего лишь этап. Кому-то хочется верить в какой-то высокий смысл, в какой-то нравственный закон, еще во что-то. Да мало ли чего. Поскольку неприятно, что все вот так обыдено и просто -- был человек, а потом раз -- и нет его, все, finita la comedia.

Отсюда и появляется вера. Вокруг которой строится церковь как институт.

Skynin комментирует...

А у меня упрощенный взгляд на жизнь: человек рождается, страдает и умирает. Нет в этом ни смысла, ни логики.
Тут и копать незачем:
(FICTIONAL FINALISM) - термин, предложенный Адлером и обозначающий, что поведение человека направляется воображаемыми, или фиктивными, целями, которые невозможно ни проверить, ни подтвердить практикой.

Boris комментирует...

технаря есть некое представление о мире, сделанное по неполным и неверным фактам, ему свойственно подвести под это представление логические рассуждения и быть уверенным, что мнение обосновано.

Вы совершаете большую ошибку, разделив всех людей на технарей и гуманитариев. Это первое.

И второе. Любой человек в праве использовать свои представления о мире и решать, насколько они правильны. И вы никого не имеете права обвинять в ущербности чего либо. Будь то технарь, гуманитарий, Эйнштейн или папуас с острова Юмба-Тумба.

Происходит ли тоже самое в религии?
В любых духовных практиках опыт субъективен. И поэтому он наверняка от одного объекта к другому непередаваем. В результате в любых духовных практиках (это может быть что угодно, хоть чтение мантр перед сном, хоть медитация в подводном пространстве, хоть психотренинг на каком-то курсе, хоть проведение каких-то обрядов) работает испорченный телефон. В результате для любого так называемого духовного знания справедливо "В начале всяческой философии лежит удивление, ее развитием является исследование, ее концом - незнание" (с) Монтень. И данный процесс идет как при передаче информации от человека к человеку, так и при изменении той среды, в которой живут люди. Например афаик (если есть специалисты, поправьте) Ветхий Завет изначально был написан на еврейском (почитаемый оригинал), когда дошел до русскоязычных потерпел на себе переводы. И самое главное, изменилось общество, и одни и те же понятия сейчас воспринимаются по-другому, нежели тысячи лет назад.
Научные же знания же четко формализуемы, потому если Ньютон записал F = m*dm/dt, то это остается таким же на протяжении всего времени. И данную запись нельзя понять аллегорически/метафорически.

Если бы так было - не было возможности накопления знаний предыдущими поколениями :)

Так и есть. Знания должны соответствовать принципу Н.Бора. Когда имеющиеся знания не закрываются и от них не отказываются - если была найдена некая научная истина, то новая теория не отвергает ее, а включает в себя, дополняя и расширяя ее. Kак матрешки.
Это один из критериев проверки новых научных знаний - соответствие всему предыдущему опыту. Т.е. сначала находятся явления, которые не соответствуют имеющимся знаниям. Далее создается теория, которая:
1) соответствует старым знаниям;
2) соответствует новым знаниям;
3) объясняет, почему старая теория не могла объяснить новые знания;
4) устанавливает границы применения старой теории.

Человек существо социальное, поэтому "наличие организации на этом" в приложении к человеку - тавтология.
Религия - такая же общественная организация, как государство, компания, корпорация, ... И занимается выживанием на своем религиозном поле.

... тем меньше с тягой к ритуалу и массово-принятым формам религии, а не с "сознанием" :)
Именно так, как я указал. Потому что оценка уровня религиозности - это ответ людей на вопрос "Верите ли вы в сущестование сверхестественных сущностей?", а не "Участвуете ли вы в ралигиозных ритуалах?".

Boris комментирует...

Опять же - только религии враждуют?
Здесь обсуждается религия, а не национализм, геополитические интересы или ещё что. Религии враждуют, и от этой вражды страдают люди, - это факт.

Враждуют - человеческие сообщества за жизненное пространство. Религиозные ж формы - используются как и другие формы для этой вражды.
Враждуют вполне конкретные сообщества. Во главе которых стоят конкретные люди, манипулирующие массами. Но вот питательную среду для возникновения таких верхушек + манипулятор массами создает именно вера - как слепое следование догматам. Т.к. "тот, кто способен склонить к вере в небылицы, способен склонить и к совершению злодеяний" (с) Вольтер

Прочитал первую треть и дальше по диагонали :)
Исследование как раз и являет собой - лженаучно-дилетансткий текст.

Это не исследование, и не научная работа. И не доказательство чего-либо. А популярное изложение основных принципиальных моментов особенностей религии как сущности.
То, что вы его не поняли (точнее не приняли) - проблема наличия матчасти.

1. аналогия и метафора, без указания на родство процессов в биологической эволюции и "эволюции" религий.
Мемотические процессы одинаковы что для эволюции языков, что для эволюции генов, что для эволюции религий, ... . Их свойства описываются похожими зависимостиями. Тут аналогия проводится уже после отдельного исследования биологической эволюции и эволюции религий. И далее найдены общие свойства.

2. аналогия используется сооовсем вольно - например не указано - а что собственно является в религиях аналогией генома.
Мем является аналогией генома в данном случае.

3. НЕ используется ничего из религиоведческих исследований и подходов - "изобретается велосипед"
Исследователь не обязан использовать религиозный подход.

Например объявляется что о войнах - в науке считается что их почвой является демографическая ситуация (процент количества молодых мужчин) и экономические интересы, а не религия. Но в статье на основе того что веками человечество было религиозно - религия и объявляется причиной.
В статье идет речь о религиозных войнах, а не о войнах вообще.

5. "В настоящее время христианство - типичная языческая религия" - переворот в науке!
Выгрызанная фраза из текста. У неё смысл в контексте другой.

Все что хотел сказать - это то, что религии не какая-то там священная корова, которая не изучается. А вполне исследуемый объект, со своими характеристиками, особенностями, свойствами. И для него характерно выявление закономерности.

И обсуждать отдельные ссылки - уж явно не в этой ветке.

Всё, чего я и Skynin пытаемся тут добиться — показать, что делаешь выводы из недостаточного количества фактов (т.е. из примитивизированного и искажённого понимания смысла и использования религиозной информации в современном мире). Можно при этом принять решение разобраться в теме (собственно, я сделал это несколько лет назад по схожему поводу); можно принять решение, что тема тебе чужда и разбираться в ней противно.
Невозможно объективно разобраться в чем-то любя это или ненавидя. Это все равно что писать историю футбольного клуба его фанатами. Или историю КПСС её противниками за океаном. Поэтому имеющаяся любовь или ненависть к религиозному ничего хорошего в плане адекватности результатов разбора не дает.

Skynin комментирует...

Вы совершаете большую ошибку, разделив всех людей на технарей и гуманитариев
никто не отменял типическое мышление :) Так же как и влияние профессии на оное.

Любой человек в праве использовать свои представления о мире и решать, насколько они правильны.
Права этого отнять невозможно, потому что даже когда человек уверен что он использует чужие представления - они все равно его собственные.

Научные же знания же четко формализуемы
Маленькая такая неправда :) Четко формализуемы знания в точных науках. Или технарское мироощущение лишает права гуманитарные науки называться науками? ;)

Знания должны соответствовать принципу Н.Бора
Отсылаю таки к методологии науки.

Религия - такая же общественная организация
Дайте ссылку на словарь где Вы прочли такое определение :)

Религии враждуют, и от этой вражды страдают люди, - это факт.
Солнце по небу идет - а где у него ножки?
Факт что враждующие люди - страдают. А не: то бес попутал, то религии виноваты.

Во главе которых стоят конкретные люди, манипулирующие массами. Но вот питательную среду для возникновения таких верхушек + манипулятор массами создает именно вера
А я думал что социальная структура формируется от все бОльшей специализации членов общества, а не оттого что кто-то во что-то верит или не верит.
У меня такое ощущение что Вы придаете силе религии куда бОльшее значение чем даже многие верующие :)

То, что вы его не поняли (точнее не приняли) - проблема наличия матчасти.
Все проще, подобных синкретически-эклектических текстов начитался уже :) Это веяние времени - то теософы с креационистами компилируют взявши по верхам, то "Нет торсионного ветра кроме Бога". Сам как то по приколу наваял подобное - http://religirc.h1.ru/men/skyku/laser.htm

Исследователь не обязан использовать религиозный подход.
Религиоведческий не означает религиозный. А как раз - наоборот.

Мемотические процессы одинаковы ... . Их свойства описываются похожими зависимостиями.
Что значит - похожими? Насколько похожими, в каких единицах меряется похожесть? Где формула как у Ньютона, этой похожести, чтобы была верна и сейчас и через 100 лет?
;)

Невозможно объективно разобраться в чем-то любя это или ненавидя.
Полностью согласен.
Избавьтесь от химеры религии в собственном уме. А то не отличить от ревностного Савонаролы какого-нибудь. Слова только и поменялисьб а так - прямо хоть сейас поход за гроб ..., ой, за БАК собирай :)

Skynin комментирует...

P.S.
"После того не означает - вследствие того"