Ссылка на это обсуждение была найдена в ЖЖ Анатолия Вассермана.
Внушаить. Некая сценаристка готова заняться сценарием про предательницу Антонину Гинзбург (Тоньку-пулеметчицу). Но с яростью отвергает предложение написать сценарий про Михаила Тимофеевича Калашникова. Да еще и обзывает его "ничтожным человечишкой" и "поганым сморчком". Аргументация в ее посте, а так же в ее комментариях и комментариях ее сторонников просто доставляет. Не увидеть ничего интересного в судьбе человека, который будучи, по сути, самоучкой, в двадцать с небольшим лет, в время Великой Отечественной, в госпитале после тяжелого ранения начал заниматься проектированием стрелкового оружия и, в итоге, стал отцом самого знаменитого в мире автомата. Человека, который родился семнадцатым ребенком в крестьянской семье, а затем прославивший свою фамилию на весь мир так, что она стала одним из символов военного могущества СССР (а теперь и России). Человека больших свершений, который наблюдал и величайшую победу своей страны и ее величайшую трагедию -- развал Союза... Что тут сказать? Такую атрофию головного мозга не часто доводилось наблюдать.
19 комментариев:
предатели -- это те люди, кто нарушает ДОБРОВОЛЬНО данную кому-то присягу во время срока ее действия,
а вовсе не те люди, кто действует не так, как хотелось бы пропагандистам мифов о той войне (см. ниже)
у меня большие сомнения относительно того, что в сталинские времена присяга у санитарок (если она и была) была добровольна; вот насчет добровольности ее поступления на службу немцев я верю несколько больше -- т.к. выбор все-таки был
у тебя есть сведения о наличии присяги у санитарок?
пример такого мифа (я не утверждаю, что у тебя именно такой миф, но иначе мне не ясно, с чего ты решил, что она предательница) -- это миф о "справедливости" войны со стороны ссср
не было там справедливости ни с той, ни с другой, ни с третьей, ..., ни с энной стороны -- была просто драка в различных интересах правящих личностей (ссср) и сил (другие страны)
насчет калашникова -- я считаю достаточно обоснованным мнение, что этот тупарь автомат не изобретал, а просто принял на свое имя изобретение, сделанное под самый конец войны потомственным профессиональным немецким оружейником
с соответствующими выводами о личности калашникова
@имя:
У меня к Великой Отечественной очень простое отношение: были мы, и были наши враги. Мы победили. И справедливость была на нашей стороне.
И определение предательства на основе присяги для меня не приемлемо. Если ты расстреливаешь своих соотечественников для того, чтобы выжить самой, значит ты предатель. И не важна была ли принесена присяга или нет.
Что до Калашникова, то я не вижу смысла спорить на счет его изобретения. Он его изобрел. Это наша история. Это достойно гордости и примера для нас.
> Если ты расстреливаешь своих соотечественников для того, чтобы выжить самой, значит ты предатель.
а что такое, по твоему, "соотечественник" ?!
а если "соотечественники" расстреливают твоих родственников и друзей по приказу власти это значит нормально? и они по-прежнему остаются после этого "соотечественниками", в которых нельзя стрелять, не став "предателем"?
похоже, ты с помощью лжепонятия "соотечественник" записываешь всех в рабы текущей власти -- а кто отказывается быть рабом, того записываешь в "предатели"
насчет калашникова -- даже если и он изобрел эту железку (гы-гы), совершенно не вижу смысла гордиться этим "изобретением" -- обычный *эволюционный* технический прогресс, на порядки менее значимый, чем переход от паровой машины к двигателю внутреннего сгорания
вот, скажем, ассиметричная криптография -- совсем другое дело, революционный шаг
еще раз повторю -- грубо говоря предатель это тот, кто стреляет в тебя, не поставив тебя об этом в известность заранее, а вовсе не тот, кто стреляет не в ту сторону, которую хочется той власти, которая распоряжается жизнями людей, живущих рядом с тобой
> И справедливость была на нашей стороне.
ага, особенно много справедливости при расстреле польских офицеров и совместном параде с нацистами после успешного захвата польши совместно с гитлером в 1939 году
а потом настолько много было справедливости, что в прибалтике лесные братья воевали чуть ли не до 60-х годов
все это ты как-то забываешь, потому что это не вкладывается в твою модель мира
а в мою -- вкладывается
еще к вопросу о "соотечественниках" -- жукова можно считать соотечественником при том, что он совершенно бесполезно и *полностью* предсказуемо угробил порядка 0.5, если не 1 миллиона солдат "подо ржевом", посылая их на зарытые в землю танки?
а можно ли считать соотечественниками тех, кто продолжал выполнять его преступные команды?
@имя:
Если под расстрелом польских офицеров ты подразумеваешь Катынь, то лично я убежден, что их расстреляли как раз фашисты в начале войны, а не наши перед. И аргументы противников "официальной катынской версии" меня убеждают больше, чем сторонников.
и это скажем 500 000 -- это не "издержки", не "неизбежные потери", это аналогичтно тому, как командир бы приказал солдату лбом пробивать бетонную стенку, и успокоился бы только тогда, когда солдат разбил лоб до смерти
и ты тут взъелся на тоньку, расстрелявшую жалкую тысячу человек
facepalm.jpg
> И аргументы противников "официальной катынской версии" меня убеждают больше, чем сторонников.
продолжай носить розовые очки
я еще один момент предположу -- твоя картина мира слишком проста, т.е. либо "добро", либо "зло"
а такой вариант, например, как "сталин был очень рациональным, очень умным, весьма успешным, можно даже сказать гением -- и поэтому абсолютно плевал на жизни миллионов людей", который не вписывается в <>?
* который не вписывается в << либо "добро", либо "зло" >>
@имя:
Эти розовые очки позволяют, например, не считать Солженицына "совестью" эпохи. И не верить, скажем, в сто мульенов прошедших через сталинские лагеря. Как и в то, что Сталин ел младенцев на завтрак.
А так же позволяют помнить, что кроме Ржева, были еще Смоленск, Вязьма и Ельня в 1941. Помнить про то, что было, скажем, в Сталинграде до ноября 1942-го. И понимать, что те, кто сейчас говорят, что все это было напрасно, самим фактом своего существования обязаны тем соотечественникам, которые там остались.
Будь вместо Жукова и Сталина кто-то другой, возможно, все бы обошлось дешевле. А может и нет. Нам не дано узнать. Все случилось так, как случилось. Были лагеря смерти в которых сотнями тысяч убивали наших людей. Были деревни, которые целиком сжигали. Были планы по превращению нас в рабов. Только вот ничего из этого не осуществилось. И этим нельзя не гордится.
Вот просто нельзя. Иначе пользы от тебя никакой не будет.
@имя:
Есть вещи, к которым можно относиться только бинарно: плохо или хорошо.
Что до Сталина, то тезис о том, что он плевал на миллионы жизней нуждается в доказательстве.
Кроме того, история не знает сослагательного наклонения. Никто уже не докажет, можно ли тогда было достичь того же другими методами.
если равенство 2+2=6 позволяет не считать верным равенство 2+2=5, то значит он полезно и хорошо?!
я ничего начиная от "совести" и заканчивая "завтраком" не утверждал
количество прошедших через сталинские лагеря ориентировочно 10 миллионов и конечно же не сотня миллионов; в том числе рокоссовский -- тот самый, который вел парад победы, -- был как минимум под пытками нквд-шников и в заключении (насчет лагерей уже не помню)
> Вот просто нельзя. Иначе пользы от тебя никакой не будет.
если от меня не будет пользы для преступной власти, бросающей подчиненный ей народ на погибель -- это очень даже хорошо
что касается самого народа, то было бы интересно принести ему пользу, несмотря на преступную власть, но это уже более сложная задача
> Есть вещи, к которым можно относиться только бинарно: плохо или хорошо.
если этот примитивный взгляд приводит к тому, что ты отказываешься признавать факты, то это особенно плохо
моя же модель мира позволяет более точное описание
> Кроме того, история не знает сослагательного наклонения.
епрст, ну ты еще скажи, что "шахматная партия не знает сослагательного наклонения", когда игрок просто подставил под бой ладью!
есть в том числе и в военном деле такие вещи, которые иначе чем преступным приказом назвать нельзя
ну или вот: после трех ударов лбом о бетонную стенку можно было бы и понять, что дальнейшие удары ни к чему хорошему не приведут
_________________________________
ладно, я еще потом загляну и почитаю твои ответы, особенно насчет понятия "соотечественник" -- мой пойнт в том, что после гражданской войны оно стало таким же лжепонятием, как "множество отрицательных чисел, являющихся квадратом положительного натурального числа"
хорошо, насчет жукова могут быть разногласия -- но как насчет власти, пославшей солдат против их воли в афганистан в брежневские времена? и как насчет "соотечественников", выполняющих приказы этой власти?
ну и вот -- если твои посты по программированию очень интересны и что называется "на уровне", и по управлению тоже, то рассуждения по затронутым темам вызывают у меня сильный facepalm, вероятно, из-за примитивности модели мира, используемой тобой в этих рассуждениях
конечно же хотелось бы побольше управленческих постов (и да, я помню, что с этим есть препятствия)
@имя:
Когда кто-то утверждает, что в Катыни поляки были расстреляны нашими, то для меня это то же самое, что соглашаться с росказнями Солженицына на счет количества погибших в ГУЛАГе. Это все суть одни и те же мифы, возведенные в ранг "официальной правды" после поражения СССР в холодной войне. И которые давно уже опровергнуты (а о Катыни точку поставил еще академик Бурденко в 44-м), но не отменены официально.
Далее, я думаю, что моя модель мира как раз очень сложна. Поэтому в ней, временами, нужно использовать очень простые категории "враг-свой" иначе очень просто запутаться.
Как раз из-за сложной модели мира я не могу в принципе провести знак равенства между шахматной партией и реальной войной. В шахматах игрок может хоть сто раз пытаться переиграть партию меняя ходы в ключевых точках. В жизни, а уж тем более на войне, такой роскоши нет в принципе. И те сражения периода начала Великой Отечественной, в котором в мясорубку безжалостно отправляли кадровую армию и наспех собранное ополчение -- все это нельзя переиграть заново и попробовать в другом варианте. Но эффект от этих действий, в итоге, получился нужный нам. Наступление было остановлено. Время для эвакуации было выиграно, значительная часть промышленности из Европейской части вывезена в тыл. Там же развернуты тысячи пунктов сбора и обучения нового пополнения, сотни военных училищ разного уровня. И т.д. и т.п. Если смотреть на вещи так, то ни один наш солдат не погиб зря -- он дал время остальным. Можно ли заплатить меньшую цену? А вот хрен знает. Видя, как следующее поколение вождей и их помошников просрали великую страну спустя сорок лет, я сомневаюсь.
@имя:
Ну и про соотечественников. Если рассуждать вообще, то тема больная и большая. Но в данном случае она имеет простое воплощение: были свои, советские люди и были захватчики (немцы, румыны, итальянцы и еще с десяток-другой прихлебателей). Те, кто за советских -- те свои, мои соотечественники. Те, кто против нас, но из советских, те предатели. Все просто.
Если же переходить на категории гражданской войны и преступной власти, то почва становится совсем шаткой.
Я, например, своей Родиной считаю СССР. И ту власть я принимал и считал "своей". А вот то, что осталось после СССР, будь то РБ или РФ -- это уже не моя страна, не моя власть, по большому счету. В какой-то степени она преступна, т.к. ради самой себя она предала свою страну.
Но это если затрагивать высокие материи. А если опуститься на прозу жизни, то есть РБ, в которой живу я и моя семья. Для мой дочери это Родина. И если я могу хоть как-то помочь РБ, значит я могу помочь Родине моей дочери. Поэтому я вновь легко могу провести линию между своими и чужими.
Отправить комментарий