пятница, 11 декабря 2009 г.

[life.thoughts] Об уровне удовольствия в крови и душевном эксгибиционизме

…заставляет задуматься очередное откровение Криса Касперски, который пишет сейчас на RSDN под псевдонимом мыщъх.

Почитаешь его и складывается впечатление, что несмотря на все профессиональные достижения это очень несчастный человек.

Ну жалеть его пусть жалеют более жалостливые люди, чем я (опять вспоминаются слова “когда я вижу сломанные крылья, нет жалости во мне и не спроста”). Важно другое – временами работа может быть спасением. Это как некий защитный панцирь, в котором можно спрятаться от окружающего мира. Но только временами. Хорошо бы об этом почаще вспоминать, особенно когда в очередной раз на работе проводишь по 12 часов, или просиживаешь там очередные выходные. Воруя, по сути, время у своей семьи.


Меня впечатляет степень откровения, с которой мыщъх излагает собственные переживания в публичном форуме. Наверное, это именно то, что отличает настоящих писателей от бумагомарателей. Писатель должен получать кайф от описания собственных переживаний. Иногда очень личных переживаний, которые некоторые (я, например) предпочли бы держать в себе.

Читая такие откровения еще раз понимаешь, почему мне не суждено стать писателем – то, что для писателя творчество, мной воспринимается как “душевный эксгибиционизм” – получение удовольствия от выплеска собственных эмоций на публику. Причем так, чтобы это был именно оргазм, а не жалкая поллюция ;)

(Блин, а чем же я тогда сам занимаюсь в блоге, в описании которого указано: размышления и впечатления, которые не хочется держать в себе? Вопросец, однако.)

27 комментариев:

Rustam комментирует...

Для талантливых людей ассоциальность почти норма :)

Про писателей мне кажется ты не совсем прав, да есть и такие писатели который выворачивают свою душу наизнанку и демонстрируют всем, но большая часть писателей по моему наоборот умеет влазить в чужую душу.

Skynin комментирует...

добавлю к мнению Rustam'а
писатель который все о себе да о себе - будет скучен. Талант писателя - создать героев отличных от его личности.

Редкие исключения, Марсель Пруст или Герман Гессе. Но там дело не в о себе, а в глубине постижения себя настолько, что приходит понимание и других. Строго как в дзеновской присказке:
"Кто хочет познать все - не познает ничего. Кто познал свой ум - познал все"

Душевный же эксгибиоцинзм скорее характерен для графоманов. Которые не научились ни видеть других, ни себя ни познали глубоко. И им только и остается рассказывать о себе.

Форумная же искренность это не писательство. Это просто - искренность. Честность. Общение.

Unknown комментирует...

а я что то пропускаю такую информацию мимо мозга. начал читать ветку, понял что ничего полезного не будет и перестал. Вот только с твоей подачи прочитал это сообщение. Честно говоря никаких эмоций и интереса не вызывает. Обсуждать нечего.

eao197 комментирует...

2Rustam & Skynin:

Когда-то давно я читал/слышал, что практически все писатели в своих первых работах выводят себя либо в главных героях, либо в каких-то значимых персонажах. Поэтому первые произведения носят большую долю автобиографичности.

Объясняется это просто: автор лучше всего знает собственные переживания, поэтому пишет то, о чем знает.

В последствии, с приобретением опыта, писатель начинает ставить себя на место героев своих следующих произведений. С тем, чтобы самому вжиться в их роль и на себе прочувствовать их переживания. После чего эти переживания, опять же как уже собственные, описать.

Другой вопрос, насколько писатель позволяет себе раскрывать собственные чувства. Скажем, Хэммингуэй делает это по-своему, Моэм -- по-своему, а Камю -- по-своему. Но каждый из них может, при необходимости, продемонстрировать степень своих переживаний очень глубоко.

eao197 комментирует...

2Skynin:

>Форумная же искренность это не писательство. Это просто - искренность. Честность. Общение.

Мне кажется, любой здравомыслящий человек имеет некие (не маленькие) барьеры в откровениях с незнакомыми людьми. Да еще в таких публичных местах. В конце-концов, это может быть и вопрос физической безопасности. (Отдельно здесь стоит феномен "разговора с попутчиком", когда случайные люди в поезде очень откровенно разговаривают друг с другом. Но там фокус в том, что каждый надеется, что с попутчиком он больше не встретится.)

В данном же случае я не верю в том, что речь идет об обычной откровенности. Тем более, что в одном из первых проявлений мыщъх-а на RSDN в разговоре со мной он высказал сразу две противоречащие друг другу вещи. Так что в его чесности я тех пор я несколько сомневаюсь.

eao197 комментирует...

2Korzh Pavel:

>Честно говоря никаких эмоций и интереса не вызывает. Обсуждать нечего.

Я не хочу обсуждать, что мыщъх написал. Со своими проблемами пусть он сам разбирается.

Для меня интересен сам факт того, что человек такое написал. Имхо, это не нормально. Потому и замечено.

В конце-концов, есть мнение, что хорошие программисты зачастую являются аутичными шизоидами. За собой я нечто подобное замечаю. И страшновато становится, когда представишь, что аутичность или шизоидность из-за черезмерной загруженности усилится. И я начну на форумах описывать свои сексуальные ощущения.

Skynin комментирует...

Когда-то давно я читал/слышал, что практически все писатели в своих первых работах выводят себя либо в главных героях, либо в каких-то значимых персонажах
Я слышал - чем выше уровень писателя, тем реже ты его встретишь в своих героях. Чем ниже - тем чаще. У графомана - только он.

В последствии, с приобретением опыта, писатель начинает ставить себя на место героев своих следующих произведений
В корне не согласен. Многие писатели в интервью на вопросы - а зачем Вы убили Петю? отвечают - "это не я, так жизнь там сложилась. Мне его больше всех жалко, но не мог я соврать"

Как раз массовое мнение - что
"писатель ставит себя на место героев" - не соответствует действительности. Представьте - юный Шолохов поставил себя на место своих героев из "Тихого Дона"? Достоевский на место Иудушки и героя "Записок из подполья"? А вот что "Игрока" писал с себя, и не скрывал. Так и история создания - нужно было в короткий срок издателю новый роман, или - "долговая яма".

Другое дело что ничто человеческое писателю не чуждо. И он вкладывает свои переживания по поводу увиденного, а не фотографирует увиденное. И то общечеловеческое что опознал в себе и других.

В данном же случае я не верю в том, что речь идет об обычной откровенности.
Я прочел только один пост, на который была дана ссылка. Показался малоинтересным, потому больше не читал, и вывод конечно получился поспешен.
Может связано с тем что большой опыт общения в религиозных тусовках, и на философско-психологических сайтах. Таких и похлеще откровений наслушался более чем что в реале, что в виртуале.

Skynin комментирует...

P.S.
То же о поэтах.
"Душа поэта - зеркало мира"

А если поэтишко, то да, только его собственные пережевывания соплей в сахаре в виршах и встретишь.

eao197 комментирует...

>Я слышал - чем выше уровень писателя, тем реже ты его встретишь в своих героях.

Ну так я же говорил, что в первых произведениях. Мало кто сразу же становится мастером.

>Многие писатели в интервью на вопросы - а зачем Вы убили Петю? отвечают - "это не я, так жизнь там сложилась. Мне его больше всех жалко, но не мог я соврать"

Мы сейчас о разных вещах. Убить героя -- это может быть необходимость в изложении реального сюжета. А вот описать чувства героя перед смертью -- вот эта информация откуда у писателя возьмется?

>Другое дело что ничто человеческое писателю не чуждо. И он вкладывает свои переживания по поводу увиденного, а не фотографирует увиденное. И то общечеловеческое что опознал в себе и других.

Вот в том-то и дело. Вы все очень точно описали. Теперь представим, что есть два человека, которые могут прочувствовать переживания других людей как свои собственные. И оба попробуют изложить это на бумаге. Имхо, результат будет лучше у того, кто от этого процесса получает удовольствие.

Skynin комментирует...

А вот описать чувства героя перед смертью -- вот эта информация откуда у писателя возьмется?
Как и многие другие чувства - откуда?

Есть два уровня познания другого:
1. Поставь себя на его место
2. Пойми его на его месте

Утрировано:
1. Если описывать свои чувства у героя перед смертью - будет ложь. И - одинаковые.
2. Если герой - мерзавец, то чувства должны описываться как трусливо-мучительные. Если герой положителен - то чувства должны описываться как великие.

То есть писателей можно разделить на 2 категории - те что пишут о себе, "ставят себя на место другого", и их герои - просто лики собственной души. Те что у-мудр-ились понять другого на его месте, и создают героев с их собственными чувствами, фотографическими.

Первые, чтобы избежать явного графоманства прибегают к схематичному описанию героев. "Мелок рост, зол, ..." и не пишут о переживаниях, а описывают только действия.
Вторые создают колоритные типажи, объемных героев. Сравните характеры героев Гарисона в "Стальной крысе" и проработку характеров героев "Войны и мира".

Имхо, результат будет лучше у того, кто от этого процесса получает удовольствие.
Кем-то из писателей уровня Хемингуея сказано - неопытный писатель получает удовольствие от написания - и потому не может доставить удовольствие читателям.

Так что картина скорей - обратная. В биографиях многих писателей как раз есть указание что писали - мучительно, трудно, заставляли себя, переписывали многократно. Уходили в запой матерясь на отсутствующую музу.

eao197 комментирует...

>Есть два уровня познания другого:
1. Поставь себя на его место
2. Пойми его на его месте


Для меня второй пункт означает, что писатель должен понять, какие чувства испытывал его герой. После чего пережить эти чувства в себе. И на основании этого опыта описать героя.

Почти как, как это делают актеры, вживаясь в своего персонажа. Только актеры результат "вживления" преобразуют в непосредственные действия. А писатель вынужден "конспектировать" переживания.

>В биографиях многих писателей как раз есть указание что писали - мучительно, трудно, заставляли себя, переписывали многократно.

Трудно и мучительно -- это обратная сторона удовольствия от творчества.

Skynin комментирует...

Для меня второй пункт означает
Любой акт познания можно назвать "вживлением". Например чтобы ответить мне Вы вживляетесь в мой ход мысли. А я - в Ваш. И все вживляются и переживают.

После чего пережить эти чувства в себе. И на основании этого опыта описать героя.
И раз я могу описать людей окружающих меня, передать их чувства, то значит пережил в себе их чувства.

Почти как, как это делают актеры, вживаясь в своего персонажа.
Далеко не все маститые актеры прибегают к этому способу. И немало в создании образа учавствует режисер, который лепит из актера - героя повествования.

Трудно и мучительно -- это обратная сторона удовольствия от творчества.
И здесь то же самое выхолащивание - "... - это обратная сторона удовольствия от творчества" - вместо многоточия можно поставить что угодно, и фраза останется верной (на крайний случай ее придется приправить модификатором "в некотором смысле")

Хотя как по мне - у работы есть и приносящая удовольствие сторона, и рутинная, и - мучительная. А творчество - всего лишь вид работы.

eao197 комментирует...

>Например чтобы ответить мне Вы вживляетесь в мой ход мысли.

Вообще-то нет. Чтобы ответить вам, я пытаюсь разыскать и сформулировать аргументы, описывающие мою точку зренения.

>И немало в создании образа учавствует режисер, который лепит из актера - героя повествования.

Режисер, он своего рода автор собственного произведения. Только "лепить" ему приходится не из глины, а из актеров. Впрочем, о режиссуре я мало что знаю.

>И здесь то же самое выхолащивание - "... - это обратная сторона удовольствия от творчества" - вместо многоточия можно поставить что угодно, и фраза останется верной (на крайний случай ее придется приправить модификатором "в некотором смысле")

Я рассматриваю "трудно и мучительно" с другой стороны здесь. Это своего рода вызов для автора. Автору неинтересно повторять то, что он уже делал. Он хочет сделать больше, но это не просто. Взятие новой вершины идет трудно и мучительно. Но достижение результата дает очень большую степень удовлетворения и удовольствия. И даже по порошествии какого-то времени вспоминаться эти периоды тяжелой и мучительной работы будут как нечто приятное.

Skynin комментирует...

Режисер, он своего рода автор собственного произведения. Только "лепить" ему приходится не из глины, а из актеров. Впрочем, о режиссуре я мало что знаю.
Я тоже просто любопытствовал, и знался с одним театральным режиссером.
Смею предположить, что когда говорят об актерском ремесле, "помнят" школу Станиславского. А с тех пор - переживание образа показало себя эффективными только для части ролей. Победила "школа представления", когда задача актера - изобразить образ который будет понятен зрителю. Утрировано - если зритель ребенок, то вживляться в Деда Мороза не нужно, а нужно его изобразить.

Мастерство актера - управлять рукой и бровью. Лицедействовать. Уметь изменять мимику, походку, интонации, ... под роль.
Есть конечно актеры что играют себя. Есть что могут только определенные роли.

И даже по порошествии какого-то времени вспоминаться эти периоды тяжелой и мучительной работы будут как нечто приятное.
В биографиях авторы вспоминают не эти периоды. А успех или гордятся конечным результатом.
Вспоминают ли актеры - репетиции, а спортсмены тренировки как нечто приятное?

А программисты с удовольствием вспоминают отладку :)

eao197 комментирует...

>А с тех пор - переживание образа показало себя эффективными только для части ролей.

Так и в литературе есть целые пласты, в которых переживания персонажей обозначаются очень поверхностно. Детективы или фантастика, к примеру.

>В биографиях авторы вспоминают не эти периоды.

Так ведь сложно вспомнить, что было во время запоя ;)

>Вспоминают ли актеры - репетиции, а спортсмены тренировки как нечто приятное?

Ну я спортсменом не был, хотя пару раз меня в секции заносило. Проводил тренер иногда т.н. "интенсивные тренировки". И хотя вспоминается о них солено-кровавый привкус во рту, пот со лба даже не градом, а сплошными потоками, ощущения полной отрешенности от всего после тренировки -- все равно вспоминается это все с неким удовлетворением. "Я смог" или "Я прошел через это" и все такое.

Как это психологи установили: больше всего мы ценим то, что нам дорого дается.

Skynin комментирует...

Как это психологи установили: больше всего мы ценим то, что нам дорого дается.
Но не сами лишения доставляют приятные воспоминания.

"Я смог" или "Я прошел через это" и все такое.
Да, результат - радует.

Радость от негативных переживаний Вы и на собственном примере не описали :) Почему же у других людей подозреваете мазохиские наклонности?

eao197 комментирует...

>Но не сами лишения доставляют приятные воспоминания.

Не сами :)

Но вот какая штука -- удовольствие от результатов присутствует в любой области деятельности. Будь то живопись, литература, программирование, спорт и пр. Но вот почему-то при получении удовольствия от результатов вне зависимости от области деятельности некоторые индивидумы упорно лезут в литературу. Т.е. имеет место какое-то притяжение к самому процессу писательства. Имхо, такое притяжение невозможно без удовольствия от процесса.

>Почему же у других людей подозреваете мазохиские наклонности?

Так я по собственному опыту и сужу :) В этом году мне несколько раз уже доводилось пережить ситуации, когда я неделями не мог себя заставить писать код. "Трудно и мучительно" обдумывая задачу, сильно переживая из-за того, что не могу заставить себя придти к какому-то решению, из-за осознания уходящего отпущенного на реализацию времени и пр. Зато потом, когда код из меня начинал переть сплошным потоком, тогда душа в прямом смысле пела, пока пальцы пытались успевать записывать прущий из меня поток. Вот это был кайф. Просто от написания кода. А потом уже добавлялись удовольствия от его работы.

Так что смею предполагать, что у писателей есть аналогичные ощущения: после мучительного рождения решения/сюжета/характера вдруг плотину прорывает и слова льются потоком. Впечатления от этого потока и от его фиксации на бумаге не могут не вызывать удовольствия.

И не поверю я в то, что этого удовольствия нет. Я его прочувствовал. Значит и другие его чувствуют.

PS. Предлагаю отойти от официальности и общения на "Вы" :beer:

Skynin комментирует...

некоторые индивидумы упорно лезут в литературу
Во-первых - некоторые.
Во-вторых представление этих индивидуумов может быть весьма далеким от реальности, как представление 16летней девочки о шикарной жизни высокооплачиваемой проститутки.

Писательство просто считается престижным, показателем ума. А не "кайфом от процесса"

Зато потом, когда код из меня начинал переть сплошным потоком, тогда душа в прямом смысле пела
С чего бы это пела, если мучительный процесс застоя ей приятней? Если удовольствие было в "не мог писать код"?

Так что смею предполагать, что у писателей есть аналогичные ощущения:
Смею предположить, что когда работа ладится, удовольствие испытывает и кухарка, и лесоруб, и кузнец, и политик, и программист, и кто угодно занятый работой.

И не поверю я в то, что этого удовольствия нет. Я его прочувствовал. Значит и другие его чувствуют.
Если бы получали удовольствие от мук - я бы сказал:
пора бы от переноса собственных переживаний переходить ко второму уровню.
Но даже про удовольствие от мук безысходи, творческого тупика Вы не рассказали. Не показали что стремитесь к ним.

Rustam комментирует...

Skynin Евгений весьма точно описал нормальный творческий процесс, точнее (для меня) он выглядит так:

1) Фаза попыток решить задачу, настроение нормальное, пробуется много вариантов, идет сознательная целенаправленная работа.

2) Фаза подсознательного решения. Задача наскоком не решилась, она уходит внутрь, работа никакая ни идет все валится из рук состояние близкое к депрессии.

3) Момент озарения, "мгновенно" находится решение задачи иногда сразу несколько вариантов, состояние максимального счастья.

4) Поток. Работа идет сама собой, время не замечаются, легко делается любая работа даже не связанная с первоначальной задачей, состояние проанализировать невозможно ты растворен в работе, но явно положительное, при этом работоспособность очень высокая и от работы практически не устаешь.

eao197 комментирует...

>С чего бы это пела, если мучительный процесс застоя ей приятней? Если удовольствие было в "не мог писать код"?

Это был не застой, а поиск. Неприятности вызывали не сложности поиска, а несоответствием между достижениями и заявленными сроками.

Не нужно трактовать мои слова "от этого процесса получает удовольствие" как один конкретный этап процесса. Писатель выдумывает сюжет, продумывает персонажей, записывает свои мысли, работает вместе с редактором и т.д. Какие-то стадии этого процесса определенно не доставляют удовольствия. Но какие-то доставляют. И таких больше, я думаю.

>Смею предположить, что когда работа ладится, удовольствие испытывает и кухарка, и лесоруб, и кузнец, и политик, и программист, и кто угодно занятый работой.

Только вот кузнец не горит желанием писать книги вместо ковки. А вот писателей тянет заниматься писательством.

Попробуйте программистов заставить писать документацию -- сколько из них будет получать от этого хотя бы такое удовольствие, как от программирования.

>Не показали что стремитесь к ним.

Как я уже говорил, у меня нет склонности к "душевному эксгибиционизму". Я приучен отвечать "Да, говно вопрос, мы все сделаем", даже если я понимаю, что мне предстоит изрядно поломать голову.

Skynin комментирует...

Только вот кузнец не горит желанием писать книги вместо ковки. А вот писателей тянет заниматься писательством.
И потому они придумывают способы чтобы заставить себя писать. Или их близкие, как жена Куприна, съезжая в гостиницу, и впуская только если написал страницу.

Не понимаю, и не имею такой информации что писатели сродни наркоманам.

Попробуйте программистов заставить писать документацию -- сколько из них будет получать от этого хотя бы такое удовольствие, как от программирования.
Не раз встречал опросы среди молодежи в Британии и США - программирование многими считается скучной и унылой работой.

Как я уже говорил, у меня нет склонности к "душевному эксгибиционизму"
Душевный эксгибиционизм - это удел графомана. Это вообще наверное главное отличие от профессионального писателя, будь то писатель-сюжетник, будь то Пруст.
По крайней мере я так различаю одно от другого. Потому и пытался показать эту разницу.

Rustam комментирует...

Skynin

"Настоящий писатель пишет потому, что не может не писать"

eao197 комментирует...

2Skynin:

>Душевный эксгибиционизм - это удел графомана. Это вообще наверное главное отличие от профессионального писателя, будь то писатель-сюжетник, будь то Пруст.
По крайней мере я так различаю одно от другого. Потому и пытался показать эту разницу.


Я хотел показать разницу между писателем и не писателем (графоманов здесь нужно относить к писателям). Писатель должен быть готов обнажить свои чувства перед читателями. А вот если он этого из-за своих внутренних барьеров не сможет сделать, писателем ему не быть, имхо.

Может я и ошибаюсь на счет степени удовольствия. Может графоман от описания себя любимого кайфует гораздо больше, чем писатель. Но и для писателя, имхо, это явно не самый неприятный процесс.

Skynin комментирует...

"Настоящий писатель пишет потому, что не может не писать"
Учитывая что писатели в кабале у издателей не один век - наивно верить в эту саморекламу и самовозвеличивание писательского цеха :) Писатели раньше программистов узнали что такое дедлайн, когда хошь не хошь - а пиши!

Я хотел показать разницу между писателем и не писателем (графоманов здесь нужно относить к писателям) ... Но и для писателя, имхо, это явно не самый неприятный процесс.
Для меня Ваше мнение окончательно стало выглядеть так:
Я хотел показать что все женщины б* и хотя есть некоторая между женщинами разница, но и это явно не самый неприятный процесс для любой женщины.

Оспаривать действительно глупо.

eao197 комментирует...

>Для меня Ваше мнение окончательно стало выглядеть так:
Я хотел показать что все женщины б* и хотя есть некоторая между женщинами разница, но и это явно не самый неприятный процесс для любой женщины.


Это явно не то, что я собирался сказать.

Значит нужно работать над своей техникой, чтобы написанное мной не допускало таких широких толкований.

Skynin комментирует...

Это явно не то, что я собирался сказать.
Вначале было непонятно. Это в процессе обмена мнениями для меня "выкристализировалась" разница :)

Добавлю, что литературные критики ополчаются на душевных эксгибиционистов в литературе беспощадно. Не щадя и именитых, например как Фицжеральда за "Ночь нежна". Вслед за ними и читатели, к этому роману от автора успешного "Великого Гэтсби" отнеслись весьма прохладно.

И тут, вдруг выясняется что писатели=душевные эксгибиционисты, а критики и любители литературы ничего не смыслят :)
А Зюскинд писал "Парфюмера" с себя.

У меня на такое вначале возник протест, а сейчас пожимаю плечами... может читал мало (времени-интереса не было), может недодумал мысль..., ...
А может как люди сталинских времен - презирали актеров игравших врагов и прочих буржуев, что Сталин вынужден был дать премию актеру сыгравшего "гада". Или как тот ковбой что застрелил актера игравшего Отелло.

Но в любом случае - не "случайно вырвалось". А уж почему такое мнение - гадать можно долго.

Да и не мое это дело :)

eao197 комментирует...

>Это в процессе обмена мнениями для меня "выкристализировалась" разница :)

Ну если проводить линию до конца, то можно завершить это так: "все писатели бл*ди, только писатели делают это за деньги, а графоманы для удовольствия".

Так же в этом выводе можно заменить "писатели" на "журналисты" или "программисты". По крайней мене по отношению к программистам будет довольно точно.

;)))