На профильных программерских форумах сломано множество копий на тему тестовых заданий. Так же часто я встречал споры о том, как отвечать на собеседованиях на вопрос о желаемом размере зарплаты. Так вот, побыв немного в шкуре начальника, могу твердо сказать, что вопрос этот важен, нужно быть к нему готовым и, главное, в ответ на него нужно называть конкретную сумму. Поскольку основная цель этого вопроса не определение размера зарплаты, а проверка адекватности соискателя…
Есть две основные ситуации.
Первая. Человек приходит на собеседование по конкретной вакансии, в описании которой вилка зарплат была указана. В таких условиях отказ соискателя назвать сумму желаемой зарплаты ставит работодателей в тупик. Казалось бы, боишься ты продешевить, так называй верхний предел озвученной в описании вакансии вилки и всех делов.
Вторая. Человек приходит не на конкретную вакансию, а вообще. Например, нашел его HR (через какой-либо из источников) или порекомендовал кто-то из своих. В этом случае работодателем преследуется цель взять в штат хорошего специалиста, а чем именно его занять обязательно найдется. Тут нежелание озвучивать свои ожидания наводят на мысли о том, что человек никогда не задавался мыслью о том, сколько он хочет стоить на рынке труда.
В любом случае, отказ назвать конкретную сумму или же какие-то мутные рассуждения на этот счет у меня, как у работодателя вызывают серьезные сомнения в адекватности соискателя. И, соответственно, желание в дальнейшем работать с таким человеком, сильно уменьшается.
По поводу аргумента о том, что если назовешь на собеседовании сумму N, то и будут тебе платить только N и не больше… Ну да, есть такое дело, хотя тут далеко не все так просто.
У работодателя есть свое представление о том, сколько он готов платить конкретному специалисту (причем рамки определяются еще даже до собеседования). И если названная соискателем сумма попадает в эти рамки, то лично у меня становится спокойнее на душе. Еще спокойнее, когда называемая соискателем сумма коррелирует с его знаниями и квалификацией. Это еще одно доказательство, что мы берем правильного человека. И для такого специалиста, при наличии возможности, лучше сразу несколько увеличить предложение (скажем до N+K), чтобы сделать нашу вакансию для него привлекательней. Так что, если вы попадаете на собеседование к вменяемым людям в правильную компанию (к нам, например), то у вас есть хорошие шансы получить больше, чем вы озвучите. Ну а если названная сумма не коррелирует с опытом/знаниями/личным впечатлением (не важно, в меньшую или большую сторону), то это опять-таки вызывает сомнения в адекватности кандидата… :)
Так что настоятельно советую – называйте конкретную сумму. Это делает принятие решения на вас счет для работодателя намного проще. Ну а если боитесь прогадать, то проанализируйте аналогичные открытые вакансии в своем регионе, выберете максимальную из озвученных там зарплат и называйте эту сумму. Уж если сами себе цену определить не можете :)
К тому же, если на собеседовании назвал "не правильную" ЗП, всегда можно попросить больше до подписания трудового договора. У меня таким образом как-то предложение на 80% выросло относительно изначально запрошенной суммы, оказалось что рынок недооценил :)))
ОтветитьУдалитьЖеня, странный ты.
ОтветитьУдалить1. Технари не умеют вести переговоры (подавляющее большинство), а собеседование с обсуждением зарплаты это и есть переговоры. Посмотри на топ менеджеров или людей из отдела продаж, которые существенную часть времени проводят переговоры и хорошо владеют этим навыкм. Хорошо ли они разбираются в программировании? Вот примерно также и программисты (сисадмины и многие другие технические специалисты) умеют вести переговоры. Им этот навык в работе не нужен, а это обычный навык, который нужно развивать, если не на работе то где-то еще.
2. Итак, представим, что человек умеет вести переговоры с клиентом (работодателем, заказчиком) и умеет выполнять заказ. Зачем ему наемная работа? Нужно научиться искать заказы (что занимает еще около 3-10% от уже имеющихся навыков) и 50-70-90% дохода можно дяде-работодателю не отдавать и при этом иметь возможность выбирать, за какие заказы браться. В общем, не будет такой человек искать наемную работу, по-крайней мере программистом.
Если стремно работать на себя, такой человек может пойти заняться продажами или руководить кем-нибудь (но уж точно не технарем-исполнителем), ибо продажники получают большую часть от стоимости заказа по сравнению с исполнителями (в пересчете на количество затраченных усилий и времени). Тут идея такая: пришел заказчик с кучей денег и хочет обменять их на услугу, материальные ценности. Из этой кучи денег большую часть берут те, кто ближе всех к заказчику, а также те, кто владеет информацией и кто контролирует процесс. Т.е. предприниматель получит свое однозначно, продавец тоже, он больше всех в курсе, знает сколько и что стоит и умеет договориться о своей доле. Руководитель исполнителей знает меньше, но он все же руководитель, общается чаще, в том числе с теми, у кого есть информация. В конце пищевой пирамиды исполнитель-технарь, у него информация лишь о небольшой части задачи, которую ему дал руководитель (менеджер проекта). И если это хороший исполнитель, то он сосредоточен на хорошем выполнении своей части задачи, а не на том, чтобы поболтать-разузнать-срубить побольше денег (в результате часто бывает такая ситуация, что новый человек, который только что пришел в команду сразу получает больше денег, чем человек давно работающий в компании, потому что инфляция по расписанию, а повышение зарплаты выпрашивать надо).
Так что технарь - это задрот, который стоит в самом конце пищевой пирамиды, которому достается большая и самая сложная часть работы (самые выгодные части разобрали те, у кого больше информации) и остатки бабла, которое не успели разобрать те, кто поближе к источнику бабла и те, кто владеет информацией о заказе и умеет договориться о своей доле.
Это я еще описал идеальную ситуацию, когда все делается по честному - без попила и отката.
P.S. Я был мегатехнарем, но в какой-то момент понял, что идиотские задачи руководства можно объяснить двумя способами:
1. начальник - дурак,
2. с использованием понятий "попил" и "откат".
В дураков на джипе с трехлитровым движком я не верю.
@ Alex Syrnikov
ОтветитьУдалитьНаверное, ты все правильно говоришь, но это все с точки зрения жизненного успеха конкретного индивида. Меня же в данном случае волнует другое: обеспечение проектов технарями. То, что они находятся в какой-то части пищевой цепочки -- это всего лишь одно из условий задачи. Такое же, как и желание заниматься только тем, что им интересно.
Кроме того у нас на собеседованиях крайне редко ведётся торговля по зарплате. Обычно мы только выясняем уровень желаний, затем сами для себя определяем, сколько готовы ему платить и делаем предложение. И только если предложение человека не устраивает, тогда можно и повыяснять, что к чему. Хотя, если кандидат хочет много больше того, что мы готовы ему платить, то шансов у него не много, рынок большой, пусть походит, поищет предложения получше :-)
меня больше всего забавляет в этой логике то что все исходят из сценария "пришел голодный погроммист в столовую за миской супа". В моем мирке мы тут в селе (столице села) имеем пару сотен адекватных спецов и любой из них 99% времени вакансии обсуждает имея работу и полный соц пакет. Ежегодный прирост нубасов никакого влияния на рынок грамотных специалистов как не оказывал так и не оказывает. так как толковых юниоров успешно поработавших пару лет трудно считать безработными. Ну и естественное уменьшение популяции изза отъезда зарубеж :) В итоге я получаю пачку запросов с криком "у нас есть работа" еженедельно и все поголовно тушуются в ответ "ну и что конкретно мне вы хотите предложить?". А шок менеджеров при виде честного ответа "а кто вам сказал что я ищу работу" - это надо видеть. В общем стон насчет "добровольной миски супа" он понятен но никакого сочувствия не вызывает :D
ОтветитьУдалить@ Alex Syrnikov
ОтветитьУдалитьКатегорически не согласен. Есть базовые навыки выживания, независящие от профессии. В современном обществе есть набор умений, который должен иметь каждый: знать английский, водить автомобиль, торговаться за свой успех.
Да, программист не может это сделать так эффектно как сейлз, но у него есть фора - он сильно востребован на рынке. Сильнее, чем сейлз в десятки раз.
Если человек не умеет торговаться, а воспринимает себя как автоматический кодо-писатель, то он выглядит как аутист-гений, коих полно показывают по свету как в цирке. Его кормят из ложечки как ребенка, но при этом он помнит таблицу квадратов наизусть. Такой в жизни не вольется в команду и не сможет сделать готовый нужный продукт. Он не человек, он - НЕсамодостаточный элемент механизма, не способный к самостоятельному выживанию.
Дело в том, что Вы сильно переоцениваете степерь развития общественного прогресса. Когда-то, тысячу лет назад, каждый человек должен был уметь делать все. И все умели делать все на равных. Любой мог и корову подоить и сено накосить и дрова нарубить. Потом прогресс создал мануфактуры, где уже пошла специализация. У людей начали развиваться разные навыки. Сегодня это все конечно очень глубоко зашло: перейти с одного навыка на другой очень тяжело. Но мы еще не в конечной точке пути, где каждый человек настолько узкоспециализирован, что вообще становится невменяемым при смене темы.
До тех пор пока сейлз менеджер может написать формулу в ячейке Экселя, программист должен на таком же примитивном уровне уметь торговаться. Когда-нибудь общество продвинется дальше и за написание формулы сейлз будет платить программисту, а программист будет ходить на собеседование со своим сейлзом. Как уже сегодня все ходят в суд со своим адвокатом, вместо того, чтобы самостоятельно доказывать, что ты не ведьма, как это делали раньше.
Но пока это не так. А разговор идет о сегодняшнем дне.
P.S. я сам программист. Свободно торгуюсь на собеседовании. Нет в этом ничего сложного. Возможно мой торг вызвал бы смех у профессионального сейлза, но этот торг вполне успешен по моим меркам.
@Michael Abramovich
ОтветитьУдалитьа по-моему неплохая идея ходить со своим сейлзом на обсуждение зарплаты, примерно как в суд со своим адвокатом
вот только как проверить квалификацию сейлза?
Miroslav
ОтветитьУдалитьПо-твоему получается, что куча дураков непонятно зачем уезжают за границу, а ты тут сидишь самый умный и получаешь кучу денег... Не верю. Ну, т.е. можно и работая программистом найди доходное место, но там тебе будет почему-то платить заметно больше, чем таким же компетентным сотрудникам в другом месте, но это исключение. Такие халявы бывают в любой сфере деятельности, и, похоже, ты нашел эффективный способ находить себе такую халяву.
Michael Abramovich
> торговаться за свой успех
Как только программист этому научится, он поймет, что в другой сфере деятельности, он заработает гораздо больше при тех же усилиях.
> Да, программист не может это сделать так эффектно как сейлз, но у него есть фора - он сильно востребован на рынке.
Востребован, потому что работает если не за еду, то все равно гораздо дешевле, чем продажник.
> Если человек не умеет торговаться, ... то он выглядит как аутист-гений
Мирослав, ты можешь думать, что ты самый умный, а другие дураки, но в Питере для сисадмина (с опытом работы под 10 лет нормальная зарплата 50 тр., для таджика на стройке- 30.
> Любой мог и корову подоить и сено накосить и дрова нарубить.
Ты каждому их этих занятий можешь научиться за 5 минут на каждое (там по 2-3 хитрости на каждом процессе + нужно будет руку набить, а это придет с опытом).
> Потом прогресс создал мануфактуры, где уже пошла специализация.
Капиталисты их создали, ради своей выгоды, просто в ответ никто ничего более эффективного не придумал.
> Сегодня это все конечно очень глубоко зашло: перейти с одного навыка на другой очень тяжело.
Полностью согласен. Перейти тяжело. Но тут вопрос я для себя ставлю так: чего я хочу достичь, как мне это сделать и сколько на это нужно будет потратить времени, усилий, денег... Возможен ли вообще этот переход? Я решил, что для меня это возможно и нужно. Дальше лишь нужно решить поставленную задачу (непростую поначалу, но когда начнутся небольшие сдвиги, все уже идет намного легче).
> Возможно мой торг вызвал бы смех у профессионального сейлза, но этот торг вполне успешен по моим меркам.
Тут ситуация простая, любой сейлз прожмет вас на переговорах по деньгам и условиям работы влегкую. Ты так же не умеешь вести переговоры, как он программировать.
На ситуацию можно еще посмотреть с другой стороны. Просто попробуй узнать, насколько больше получает менеджер проекта или руководитель отдела (а лучше департамента) и сравни их усилия, которые они вкладывают в работу - поймешь, много для себя нового. Программисту, как любому конечному исполнителю, легко сменить работу. Сегодня уволился, через неделю ты нашел новое место, а только через две недели тебе отдадут трудовую. Потому что хороших исполнителей мало, и денег им надо платить тоже меньше по сравнению с продажниками. Поэтому, когда программист хочет сменить работу, он отказывается от должности руководителя проекта, например.
http://eldar.com/node/338
Вообще, более низкая оплата, не единственная неприятность, с которой сталкивается технарь конечный исполнитель. И, как написал Женя, я написал "это все с точки зрения жизненного успеха конкретного индивида". Просто я решил для себя, что эффективнее будет заняться чем-то другим, нежели я занимался предыдущие годы. Сисадминство и программирование будут просто хобби, а основной вид деятельности другой.
Вообще, тут ситуация простая, если тебя удовлетворяет то, чем ты занимаешься, то об этом даже и говорить не стоит, ты просто делаешь, что тебе нравится. Если же что-то напрягает, то либо ты делаешь какие-то изменения, которые убирают напряги (необязательно полную смену вида деятельности), либо понимаешь, что убрать неприятности еще дороже и просто перестаешь напрягаться. Некоторые придумывают, что они всех умнее и их деятельность самая клевая - ну и ладно, все равно, если ты не прав, то все неприятности упадут в первую очередь на тебя.
@Alex Syrnikov
ОтветитьУдалитьнет, не получаю я тут больше миски супа. Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа. То есть с какой это упячки я приду на собеседование и скажу например у меня вот есть миска супа и соцпакет и хочу у вас столько же? Вопрос "зачем" в головы наших эйчаров и менеджеров не проникает. Вот мне и интересно почему :) Или у нас разные понятия под словом "адекватность" проходят или я чего-то не понимаю. И да я ненавижу переговоры о деньгах.
@Miroslav:
ОтветитьУдалить> Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа.
Очень просто: у вас нет выбора. Все, что вы можете, это указать желаемый вами объем супа в той самой миске. Поскольку вы приходите наниматься в наемные работники. И поэтому вы не можете выбирать вместо миски супа банку варенья или шмат сала. Таковы условия игры. Ничего, кроме миски супа вам не предлагают. Да и не могут.
Се ля ви, ничего личного.
Ну а вопроса, когда человек сидит на теплом месте, его все устраивает, но он все равно ходит на собеседования, я вообще не поднимал. Это отдельная тема для разговора.
> Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа.
ОтветитьУдалитьЯ уверен, что Женя лучше всех здесь вместе взятых разбирается в вопросе. Уж точно лучше меня. Ведь, зачем платить больше, если к тебе выстроилась очередь программистов, которые готовы работать за дешево. Нужно из них лишь найти тех, кто действительно хочет работать и за короткое время сумеет вникнуть в специфику конкретной компании. К тому же выше Женя ответил достаточно четко на этот вопрос.
> Ну а вопроса, когда человек сидит на теплом месте, его все устраивает, но он все равно ходит на собеседования, я вообще не поднимал.
И не надо :), не надо было вообще денежный вопрос поднимать. Когда технарь разберется с этим вопросом, он передумает быть технарем. Конечно, не все так поступят, но, уходят в первую очередь самые трудолюбивые (т.е. наиболее квалифицированные).
Ах, да, вспомнил. После того, как написал свой предыдущий комментарий, понял, что для того, чтобы эффективно продавать что-то нужно:
1. Активно самому искать заинтересованных людей. Чем больше переговоров проведешь, тем больше шанс найти тех, кто по-настоящему заинтересован в твоем продукте и готов заплатить разумную цену (ну и до кучи у него не будет ЭГО ПЕРЕГОВОРЩИКА, которое заставляет не соглашаться на разумные условия, а прожимать по цене и другим условиям). Не нравятся условия, которые тебе предлагают - идешь искать того, кто будет более сговорчив, независимо от твоих навыков переговорщика.
2. Повышать навыки переговорщика.
Все это работает замечательно при условии, наличия того, что продаешь (программист продает свой результат труда), уверенности в себе, наличия достаточного спроса на твои услуги.
@Alex Syrnikov
ОтветитьУдалитьну я рад тому, что ты нашел профессию, которая тебе нравится... или стоп, тебе наплевать на профессию, а нужно бабло? тогда у меня для тебя плохие новости -- продажники не являются Властелинами Мира С Огромной Зарплатой, просто потому, что у Властелинов Мира собственность (или даже власть), а не зарплата
ОтветитьУдалить@Alex Syrnikov
кроме того, наиболее лакомые куски или *уже* поделены, или пока еще не открыты
и продажники тут опять не при делах
@Евгений Охотников
ОтветитьУдалить> Очень просто: у вас нет выбора. Все, что вы можете, это указать желаемый вами объем супа в той самой миске. ... И поэтому вы не можете выбирать вместо миски супа банку варенья или шмат сала.
зависит от калибра программиста
> но в Питере для таджика на стройке- 30
ОтветитьУдалитьбыл у меня в питере случайно знакомый временно безработный не таджик, а узбек -- интересовался, как и где бы ему устроится за именно 30 тыр.
вовсе не так это просто, либо на твоей стройке его выжмут как лимон за этот самый 1 месяц :-)
@Евгений Охотников
ОтветитьУдалить> Очень просто: у вас нет выбора.
и еще я бы попросил уточнить, например так: "в отделении компании Интервейл в РБ у вас нет выбора", и не говорить за всех
@имя:
ОтветитьУдалитьЕсли тебе при найме на работу предлагают зарплату, а не долю в прибыли, то это в любом случае миска супа. Хотя называть ее можно и банкой варенья.
@Евгений Охотников
ОтветитьУдалитья понял эту твою аналогию еще когда ты первый раз это сказал
@Евгений Охотников
ОтветитьУдалитья, возможно, разве что не согласен с тем, что работа с людьми это *условие* получения доли в прибыле -- скорее, утрируюя, это ее нежелательный побочный эффект :-)