tag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post9116102414811287943..comments2024-03-19T12:22:43.654+03:00Comments on Размышлизмы eao197: [work] Важность вопроса о желаемой зарплатеeao197http://www.blogger.com/profile/17283739752119445290noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-74534573815428294452012-09-18T21:37:35.565+03:002012-09-18T21:37:35.565+03:00@Евгений Охотников
я, возможно, разве что не согл...@Евгений Охотников<br /><br />я, возможно, разве что не согласен с тем, что работа с людьми это *условие* получения доли в прибыле -- скорее, утрируюя, это ее нежелательный побочный эффект :-)имяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-46755850797261171652012-09-18T17:44:57.250+03:002012-09-18T17:44:57.250+03:00@Евгений Охотников
я понял эту твою аналогию еще ...@Евгений Охотников<br /><br />я понял эту твою аналогию еще когда ты первый раз это сказал<br />имяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-60066990863929703342012-09-18T16:45:45.351+03:002012-09-18T16:45:45.351+03:00@имя:
Если тебе при найме на работу предлагают за...@имя:<br /><br />Если тебе при найме на работу предлагают зарплату, а не долю в прибыли, то это в любом случае миска супа. Хотя называть ее можно и банкой варенья.eao197https://www.blogger.com/profile/17283739752119445290noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-81158535470376267022012-09-18T15:32:08.356+03:002012-09-18T15:32:08.356+03:00@Евгений Охотников
> Очень просто: у вас нет ...@Евгений Охотников <br /><br />> Очень просто: у вас нет выбора.<br /><br />и еще я бы попросил уточнить, например так: "в отделении компании Интервейл в РБ у вас нет выбора", и не говорить за всехимяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-68653370092028991732012-09-18T15:29:30.595+03:002012-09-18T15:29:30.595+03:00> но в Питере для таджика на стройке- 30
был у...> но в Питере для таджика на стройке- 30<br /><br />был у меня в питере случайно знакомый временно безработный не таджик, а узбек -- интересовался, как и где бы ему устроится за именно 30 тыр.<br /><br />вовсе не так это просто, либо на твоей стройке его выжмут как лимон за этот самый 1 месяц :-)имяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-8908363195012500222012-09-18T15:23:21.366+03:002012-09-18T15:23:21.366+03:00@Евгений Охотников
> Очень просто: у вас нет ...@Евгений Охотников <br /><br />> Очень просто: у вас нет выбора. Все, что вы можете, это указать желаемый вами объем супа в той самой миске. ... И поэтому вы не можете выбирать вместо миски супа банку варенья или шмат сала. <br /><br />зависит от калибра программистаимяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-5493256778518064302012-09-18T15:12:03.385+03:002012-09-18T15:12:03.385+03:00
@Alex Syrnikov
кроме того, наиболее лакомые куск...<br />@Alex Syrnikov<br /><br />кроме того, наиболее лакомые куски или *уже* поделены, или пока еще не открыты<br /><br />и продажники тут опять не при делахимяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-43833565824751958012012-09-18T15:10:31.291+03:002012-09-18T15:10:31.291+03:00@Alex Syrnikov
ну я рад тому, что ты нашел профес...@Alex Syrnikov<br /><br />ну я рад тому, что ты нашел профессию, которая тебе нравится... или стоп, тебе наплевать на профессию, а нужно бабло? тогда у меня для тебя плохие новости -- продажники не являются Властелинами Мира С Огромной Зарплатой, просто потому, что у Властелинов Мира собственность (или даже власть), а не зарплатаимяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-27129328479500869192012-09-17T17:06:13.737+03:002012-09-17T17:06:13.737+03:00> Меня забавляет как наш топикстартер став мене...> Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа.<br /><br />Я уверен, что Женя лучше всех здесь вместе взятых разбирается в вопросе. Уж точно лучше меня. Ведь, зачем платить больше, если к тебе выстроилась очередь программистов, которые готовы работать за дешево. Нужно из них лишь найти тех, кто действительно хочет работать и за короткое время сумеет вникнуть в специфику конкретной компании. К тому же выше Женя ответил достаточно четко на этот вопрос.<br /><br />> Ну а вопроса, когда человек сидит на теплом месте, его все устраивает, но он все равно ходит на собеседования, я вообще не поднимал.<br /><br />И не надо :), не надо было вообще денежный вопрос поднимать. Когда технарь разберется с этим вопросом, он передумает быть технарем. Конечно, не все так поступят, но, уходят в первую очередь самые трудолюбивые (т.е. наиболее квалифицированные).<br /><br />Ах, да, вспомнил. После того, как написал свой предыдущий комментарий, понял, что для того, чтобы эффективно продавать что-то нужно:<br /><br />1. Активно самому искать заинтересованных людей. Чем больше переговоров проведешь, тем больше шанс найти тех, кто по-настоящему заинтересован в твоем продукте и готов заплатить разумную цену (ну и до кучи у него не будет ЭГО ПЕРЕГОВОРЩИКА, которое заставляет не соглашаться на разумные условия, а прожимать по цене и другим условиям). Не нравятся условия, которые тебе предлагают - идешь искать того, кто будет более сговорчив, независимо от твоих навыков переговорщика.<br />2. Повышать навыки переговорщика.<br /><br />Все это работает замечательно при условии, наличия того, что продаешь (программист продает свой результат труда), уверенности в себе, наличия достаточного спроса на твои услуги.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-11516401596244822032012-09-17T16:19:33.391+03:002012-09-17T16:19:33.391+03:00@Miroslav:
> Меня забавляет как наш топикстарт...@Miroslav:<br /><br /><i>> Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа.</i><br /><br />Очень просто: у вас нет выбора. Все, что вы можете, это указать желаемый вами объем супа в той самой миске. Поскольку вы приходите наниматься в наемные работники. И поэтому вы не можете выбирать вместо миски супа банку варенья или шмат сала. Таковы условия игры. Ничего, кроме миски супа вам не предлагают. Да и не могут.<br /><br />Се ля ви, ничего личного.<br /><br />Ну а вопроса, когда человек сидит на теплом месте, его все устраивает, но он все равно ходит на собеседования, я вообще не поднимал. Это отдельная тема для разговора.eao197https://www.blogger.com/profile/17283739752119445290noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-78208257523649283072012-09-17T15:33:42.596+03:002012-09-17T15:33:42.596+03:00@Alex Syrnikov
нет, не получаю я тут больше миски...@Alex Syrnikov <br />нет, не получаю я тут больше миски супа. Меня забавляет как наш топикстартер став менеджером быстро решил что мы все сами хотим себя ограничить миской супа. То есть с какой это упячки я приду на собеседование и скажу например у меня вот есть миска супа и соцпакет и хочу у вас столько же? Вопрос "зачем" в головы наших эйчаров и менеджеров не проникает. Вот мне и интересно почему :) Или у нас разные понятия под словом "адекватность" проходят или я чего-то не понимаю. И да я ненавижу переговоры о деньгах. Miroslavhttps://www.blogger.com/profile/08682508835432008058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-66206902406225574792012-09-17T14:53:34.617+03:002012-09-17T14:53:34.617+03:00Miroslav
По-твоему получается, что куча дураков не...<b>Miroslav</b><br />По-твоему получается, что куча дураков непонятно зачем уезжают за границу, а ты тут сидишь самый умный и получаешь кучу денег... Не верю. Ну, т.е. можно и работая программистом найди доходное место, но там тебе будет почему-то платить заметно больше, чем таким же компетентным сотрудникам в другом месте, но это исключение. Такие халявы бывают в любой сфере деятельности, и, похоже, ты нашел эффективный способ находить себе такую халяву.<br /><b>Michael Abramovich</b><br />> торговаться за свой успех<br />Как только программист этому научится, он поймет, что в другой сфере деятельности, он заработает гораздо больше при тех же усилиях.<br />> Да, программист не может это сделать так эффектно как сейлз, но у него есть фора - он сильно востребован на рынке.<br />Востребован, потому что работает если не за еду, то все равно гораздо дешевле, чем продажник.<br />> Если человек не умеет торговаться, ... то он выглядит как аутист-гений<br />Мирослав, ты можешь думать, что ты самый умный, а другие дураки, но в Питере для сисадмина (с опытом работы под 10 лет нормальная зарплата 50 тр., для таджика на стройке- 30.<br />> Любой мог и корову подоить и сено накосить и дрова нарубить. <br />Ты каждому их этих занятий можешь научиться за 5 минут на каждое (там по 2-3 хитрости на каждом процессе + нужно будет руку набить, а это придет с опытом).<br />> Потом прогресс создал мануфактуры, где уже пошла специализация.<br />Капиталисты их создали, ради своей выгоды, просто в ответ никто ничего более эффективного не придумал.<br />> Сегодня это все конечно очень глубоко зашло: перейти с одного навыка на другой очень тяжело.<br />Полностью согласен. Перейти тяжело. Но тут вопрос я для себя ставлю так: чего я хочу достичь, как мне это сделать и сколько на это нужно будет потратить времени, усилий, денег... Возможен ли вообще этот переход? Я решил, что для меня это возможно и нужно. Дальше лишь нужно решить поставленную задачу (непростую поначалу, но когда начнутся небольшие сдвиги, все уже идет намного легче).<br />> Возможно мой торг вызвал бы смех у профессионального сейлза, но этот торг вполне успешен по моим меркам.<br />Тут ситуация простая, любой сейлз прожмет вас на переговорах по деньгам и условиям работы влегкую. Ты так же не умеешь вести переговоры, как он программировать.<br />На ситуацию можно еще посмотреть с другой стороны. Просто попробуй узнать, насколько больше получает менеджер проекта или руководитель отдела (а лучше департамента) и сравни их усилия, которые они вкладывают в работу - поймешь, много для себя нового. Программисту, как любому конечному исполнителю, легко сменить работу. Сегодня уволился, через неделю ты нашел новое место, а только через две недели тебе отдадут трудовую. Потому что хороших исполнителей мало, и денег им надо платить тоже меньше по сравнению с продажниками. Поэтому, когда программист хочет сменить работу, он отказывается от должности руководителя проекта, например.<br />http://eldar.com/node/338<br />Вообще, более низкая оплата, не единственная неприятность, с которой сталкивается технарь конечный исполнитель. И, как написал Женя, я написал "это все с точки зрения жизненного успеха конкретного индивида". Просто я решил для себя, что эффективнее будет заняться чем-то другим, нежели я занимался предыдущие годы. Сисадминство и программирование будут просто хобби, а основной вид деятельности другой.<br />Вообще, тут ситуация простая, если тебя удовлетворяет то, чем ты занимаешься, то об этом даже и говорить не стоит, ты просто делаешь, что тебе нравится. Если же что-то напрягает, то либо ты делаешь какие-то изменения, которые убирают напряги (необязательно полную смену вида деятельности), либо понимаешь, что убрать неприятности еще дороже и просто перестаешь напрягаться. Некоторые придумывают, что они всех умнее и их деятельность самая клевая - ну и ладно, все равно, если ты не прав, то все неприятности упадут в первую очередь на тебя.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-69119605615878062342012-09-17T13:27:28.991+03:002012-09-17T13:27:28.991+03:00@Michael Abramovich
а по-моему неплохая идея ход...@Michael Abramovich <br /><br />а по-моему неплохая идея ходить со своим сейлзом на обсуждение зарплаты, примерно как в суд со своим адвокатом<br /><br />вот только как проверить квалификацию сейлза?имяhttps://www.blogger.com/profile/17115793398497396330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-33292069237918072862012-09-17T10:51:18.126+03:002012-09-17T10:51:18.126+03:00@ Alex Syrnikov
Категорически не согласен. Есть б...@ Alex Syrnikov<br /><br />Категорически не согласен. Есть базовые навыки выживания, независящие от профессии. В современном обществе есть набор умений, который должен иметь каждый: знать английский, водить автомобиль, торговаться за свой успех. <br />Да, программист не может это сделать так эффектно как сейлз, но у него есть фора - он сильно востребован на рынке. Сильнее, чем сейлз в десятки раз.<br /><br />Если человек не умеет торговаться, а воспринимает себя как автоматический кодо-писатель, то он выглядит как аутист-гений, коих полно показывают по свету как в цирке. Его кормят из ложечки как ребенка, но при этом он помнит таблицу квадратов наизусть. Такой в жизни не вольется в команду и не сможет сделать готовый нужный продукт. Он не человек, он - НЕсамодостаточный элемент механизма, не способный к самостоятельному выживанию.<br /><br />Дело в том, что Вы сильно переоцениваете степерь развития общественного прогресса. Когда-то, тысячу лет назад, каждый человек должен был уметь делать все. И все умели делать все на равных. Любой мог и корову подоить и сено накосить и дрова нарубить. Потом прогресс создал мануфактуры, где уже пошла специализация. У людей начали развиваться разные навыки. Сегодня это все конечно очень глубоко зашло: перейти с одного навыка на другой очень тяжело. Но мы еще не в конечной точке пути, где каждый человек настолько узкоспециализирован, что вообще становится невменяемым при смене темы.<br /><br />До тех пор пока сейлз менеджер может написать формулу в ячейке Экселя, программист должен на таком же примитивном уровне уметь торговаться. Когда-нибудь общество продвинется дальше и за написание формулы сейлз будет платить программисту, а программист будет ходить на собеседование со своим сейлзом. Как уже сегодня все ходят в суд со своим адвокатом, вместо того, чтобы самостоятельно доказывать, что ты не ведьма, как это делали раньше.<br />Но пока это не так. А разговор идет о сегодняшнем дне.<br /><br />P.S. я сам программист. Свободно торгуюсь на собеседовании. Нет в этом ничего сложного. Возможно мой торг вызвал бы смех у профессионального сейлза, но этот торг вполне успешен по моим меркам.Michael Abramovichhttps://www.blogger.com/profile/15806808275892931269noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-49237406452484801562012-09-16T20:40:25.661+03:002012-09-16T20:40:25.661+03:00меня больше всего забавляет в этой логике то что в...меня больше всего забавляет в этой логике то что все исходят из сценария "пришел голодный погроммист в столовую за миской супа". В моем мирке мы тут в селе (столице села) имеем пару сотен адекватных спецов и любой из них 99% времени вакансии обсуждает имея работу и полный соц пакет. Ежегодный прирост нубасов никакого влияния на рынок грамотных специалистов как не оказывал так и не оказывает. так как толковых юниоров успешно поработавших пару лет трудно считать безработными. Ну и естественное уменьшение популяции изза отъезда зарубеж :) В итоге я получаю пачку запросов с криком "у нас есть работа" еженедельно и все поголовно тушуются в ответ "ну и что конкретно мне вы хотите предложить?". А шок менеджеров при виде честного ответа "а кто вам сказал что я ищу работу" - это надо видеть. В общем стон насчет "добровольной миски супа" он понятен но никакого сочувствия не вызывает :DMiroslavhttps://www.blogger.com/profile/08682508835432008058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-82547147238324602462012-09-07T08:19:35.493+03:002012-09-07T08:19:35.493+03:00@ Alex Syrnikov
Наверное, ты все правильно говори...@ Alex Syrnikov<br /><br />Наверное, ты все правильно говоришь, но это все с точки зрения жизненного успеха конкретного индивида. Меня же в данном случае волнует другое: обеспечение проектов технарями. То, что они находятся в какой-то части пищевой цепочки -- это всего лишь одно из условий задачи. Такое же, как и желание заниматься только тем, что им интересно.<br /><br />Кроме того у нас на собеседованиях крайне редко ведётся торговля по зарплате. Обычно мы только выясняем уровень желаний, затем сами для себя определяем, сколько готовы ему платить и делаем предложение. И только если предложение человека не устраивает, тогда можно и повыяснять, что к чему. Хотя, если кандидат хочет много больше того, что мы готовы ему платить, то шансов у него не много, рынок большой, пусть походит, поищет предложения получше :-) eao197https://www.blogger.com/profile/17283739752119445290noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-30376601266340585322012-09-07T01:06:45.207+03:002012-09-07T01:06:45.207+03:00Женя, странный ты.
1. Технари не умеют вести пер...Женя, странный ты. <br /><br />1. Технари не умеют вести переговоры (подавляющее большинство), а собеседование с обсуждением зарплаты это и есть переговоры. Посмотри на топ менеджеров или людей из отдела продаж, которые существенную часть времени проводят переговоры и хорошо владеют этим навыкм. Хорошо ли они разбираются в программировании? Вот примерно также и программисты (сисадмины и многие другие технические специалисты) умеют вести переговоры. Им этот навык в работе не нужен, а это обычный навык, который нужно развивать, если не на работе то где-то еще.<br /><br />2. Итак, представим, что человек умеет вести переговоры с клиентом (работодателем, заказчиком) и умеет выполнять заказ. Зачем ему наемная работа? Нужно научиться искать заказы (что занимает еще около 3-10% от уже имеющихся навыков) и 50-70-90% дохода можно дяде-работодателю не отдавать и при этом иметь возможность выбирать, за какие заказы браться. В общем, не будет такой человек искать наемную работу, по-крайней мере программистом. <br /><br />Если стремно работать на себя, такой человек может пойти заняться продажами или руководить кем-нибудь (но уж точно не технарем-исполнителем), ибо продажники получают большую часть от стоимости заказа по сравнению с исполнителями (в пересчете на количество затраченных усилий и времени). Тут идея такая: пришел заказчик с кучей денег и хочет обменять их на услугу, материальные ценности. Из этой кучи денег большую часть берут те, кто ближе всех к заказчику, а также те, кто владеет информацией и кто контролирует процесс. Т.е. предприниматель получит свое однозначно, продавец тоже, он больше всех в курсе, знает сколько и что стоит и умеет договориться о своей доле. Руководитель исполнителей знает меньше, но он все же руководитель, общается чаще, в том числе с теми, у кого есть информация. В конце пищевой пирамиды исполнитель-технарь, у него информация лишь о небольшой части задачи, которую ему дал руководитель (менеджер проекта). И если это хороший исполнитель, то он сосредоточен на хорошем выполнении своей части задачи, а не на том, чтобы поболтать-разузнать-срубить побольше денег (в результате часто бывает такая ситуация, что новый человек, который только что пришел в команду сразу получает больше денег, чем человек давно работающий в компании, потому что инфляция по расписанию, а повышение зарплаты выпрашивать надо).<br /><br />Так что технарь - это задрот, который стоит в самом конце пищевой пирамиды, которому достается большая и самая сложная часть работы (самые выгодные части разобрали те, у кого больше информации) и остатки бабла, которое не успели разобрать те, кто поближе к источнику бабла и те, кто владеет информацией о заказе и умеет договориться о своей доле.<br /><br />Это я еще описал идеальную ситуацию, когда все делается по честному - без попила и отката.<br /><br />P.S. Я был мегатехнарем, но в какой-то момент понял, что идиотские задачи руководства можно объяснить двумя способами: <br />1. начальник - дурак,<br />2. с использованием понятий "попил" и "откат". <br />В дураков на джипе с трехлитровым движком я не верю.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-654279083390275842.post-67999728857783688162012-09-03T02:35:56.231+03:002012-09-03T02:35:56.231+03:00К тому же, если на собеседовании назвал "не п...К тому же, если на собеседовании назвал "не правильную" ЗП, всегда можно попросить больше до подписания трудового договора. У меня таким образом как-то предложение на 80% выросло относительно изначально запрошенной суммы, оказалось что рынок недооценил :)))Alexander Stavoninhttps://www.blogger.com/profile/01870264285593019213noreply@blogger.com